Главная Вход в систему Регистрация
Задать вопрос Консультации Пользователи Форум
О системе Помощь
Задать вопрос экспертам
Консультация № 159471
03.02.2009, 10:50
0.00 руб.
0 34 0
Законодательство и право Гражданское право
Добрый день! В октябре месяце оформил генеральную доверенность на автомашину на имя Х. с правом передоверия. От Х. никаких денег не получал.
По моим косвенным данным Х. передоверил (скорее всего получив деньги) автомашину третьему лицу, не уведомив меня об этом, как предусмотрено в ГК. На каком-то этапе Х. посчитал, что у меня перед ним есть долг, и деньги за машину он может оставить себе. По понятным причинам нормального контакта с Х. сейчас нет.
Итак, долга в понимании ГК у меня перед Х. нет, в РЭО машина еще числится на мое имя. Три дня назад я отозвал генеральную доверенность и уведомил Х. (по почте с уведомлением), РЭО и нотариуса - с отметкой в моем экземпляре. Попытался в РЭО подать машину в розыск - получил отказ, т.к. в розыск подают только при угоне. Рекомендовали подавать иск в суд об истребовании автомашины из чужого незаконного владения.
Моя цель - вернуть автомашину, и обеспечить в судебном порядке, чтобы от Х. рассчитывался с "покупателем".
Прошу посоветовать:
1. Как я могу истребовать автомашину, если не знаю на кого она передоверена? (Вариант - ждать до срока истечения доверенности или прохождения техосмотра мне и так понятен). Возможно ли подать машину в розыск без заявления об угоне?
2. Сейчас в ГИБДД машину снять с учета без меня вроде-как нельзя. Правомерна ли такая сделка, когда Х. и текущий "поверенный" оформят задним числом договор купли-продажи автомашины в простой письменной форме, без снятия автомашину с учета в ГИБДД?
3. Продажа по "передоверенности" - притворная сделка. Мой поверенный на совершение притворной сделки от моего имени уполномочен не был. Понятно, покупатель может подать встречный иск о признании сделки купли-продажи, предъявив расписку (если она есть). Насколько я несу ответственность перед "покупателем" за действия поверенного, выходящие за рамки доверенности?
Заранее благодарен.

Обсуждение

Неизвестный
04.02.2009, 17:43
общий
1. Я же вам писал:
"Задним числом" - не правомерно. Фактически правоотношение возникнет после того как вы отозвали доверенность.

Но тут возникнет вопрос с доказываением, т.е. как вы докажете, что договор составлен "задним" числом?
Для оформления договора к.-п. авто не требуется обязательная регистрация (я уже писал об этом). Сам договор служит основанием для снятия авто с учета. Грубо говоря, приходит человек в ГИБДД и говорит: "у авто сменился собственник, снимите авто с учета", а в доказательство как раз и предоставляет договор.
2. Вы несете отвественность только за те действия Х, на которые уполномочили Х. То, что Х совершил притворную сделку (передоверием оформил сделку по к.-п.) еще нужно доказать. А так, за действия, совершенные Х за рамками полномочий по доверенности, несет сам Х, если в последствии вы не одобрите такие его действия.
Кстати, вашей доверенностью было предусмотрено право передоверия?
Неизвестный
04.02.2009, 18:16
общий
1. Доверенностью было предусмотрено право передоверия.
2. На текущий момент получается ситуация, что я не могу отозвать доверенность у третьего лица (полученную по передоверию). Он же может в любой момент прийти в РЭО и предъявить договор купли-продажи "задним числом". Какой может быть законный вариант противодействовать этой ситуации?
Неизвестный
05.02.2009, 11:59
общий
Снять машину с учета может только собственник или доверенное лицо. Покупатель не может снять а/м с учета, имея на руках договор к-п. Договор к-п а/м может быть совершен устно (в ГИБДД предусмотрена такая форма). Х совершил реальную, а не притворную сделку, если заключил от Вашего имени договор к-п. Доверенность можно рассматривать как договор поручения, поэтому Х просто не исполнил обязанность по передаче денег доверителю. Кстати, в доверенности желательно указывать минимальную цену продажи.
Если у Вас не решается спор, можно обратиться в суд. Если долг есть, то Х имеет право удерживать Вашу вещь.
Неизвестный
05.02.2009, 12:34
общий
Благодарю.
Не совсем понятно насчет того, что "Х заключил реальную сделку" - фактически Х оформил передоверие и взял за это деньги. На текущий момент получается, что 3-е лицо - мой поверенный, а не покупатель. Хотя мне понятно, что Х и 3-е лицо (или даже 3-е лицо и кто-то четвертый) имеют возможность оформить сделку купли-продажи задним числом, в простой письменной форме или устно, и доказать, что оформление произведено "задним числом" практически нереально.


Реально ли прекратить доверенность на 3-е лицо в этой ситуации? Х мое уведомление об отзыве доверенности получил, доверенность не вернул, о факте передоверия или продажи меня не проинформировал.
Право собственности на а/м переходит с момента заключения договора или с момента регистрации в ГИБДД?
Могу ли я в этой ситуации распорядиться а/м (например подарить), ведь о факте продажи мне неизвестно?
Неизвестный
05.02.2009, 19:33
общий
Реально ли прекратить доверенность на 3-е лицо в этой ситуации?

Уже прекращена - вы отозвали доверенность (см. п. 3 ст. 188 ГК РФ).

Право собственности на а/м переходит с момента заключения договора

С момента передачи автомобиля новому владельцу. Оформление в ГИБДД - это уже обязанность нового собственника.

Могу ли я в этой ситуации распорядиться а/м

Можете, вы ее собственник.
Неизвестный
05.02.2009, 22:57
общий
Спасибо огромное!
Об итогах - сообщу.
Удачи!
Неизвестный
06.02.2009, 16:09
общий
Об итогах - сообщу.

Будем ждать
Неизвестный
10.02.2009, 14:40
общий
Обратите внимание, что из-за оформления генеральной доверенности Вы поставили себя в очень затруднительное положение, поскольку от Вашего имени можно совершать было любые действия, включая продажу или покупку квартиры. Оформление задним числом договора возможное действие, которое можно оспорить в суде, доказав это (что также не так просто)
Неизвестный
03.04.2009, 01:52
общий
Ситуация несколько прояснилась.
Никакого третьего лица нет. Гр.Х пользуется автомашиной и не собирается ее отдавать, ссылаясь на какой-то долг перед ним.
Кроме того, уже после отзыва доверенности он попал в ДТП и направил машину на СТО в ремонт - за счет страховой компании (послис он оформлял сам, на каких условиях - неизвестно).
На СТО я направил письмо с информацией о том, что я - собственник машины, доверенность гр. Х отозвана, автомашину после ремонта выдавайте исключительно в мои руки, при выдаче автомашины гр.Х - возможно гражданско-правовое или уголовное преследование. На моем экземпляре письма поставил отметку о получении. На следующий день переговорил с их руководством - гр.Х теперь к машине не подпустят.
Однако возникает вот такой вопрос. Каковы правовые последствия для страховки каско при отзыве доверенности? Полис естестственно я увидеть не могу, однако по логике - использование гр.Х автомашины после отзыва доверенности формально было незаконным и для страховой компании могло/может послужить для отмены страховой выплаты, а может даже раскрутки уголовного дела по страховому мошенничеству.
Возможно ли предъявление страховой компанией в данной ситуации ко мне требований?

Неизвестный
03.04.2009, 09:37
общий
Ну вы же не являетесь страховщиком данного авто, какие от страховой к вам претензии? Вы в этой сделке не участвовали, а по общему правилу сделка не влечет обязанностей для 3-ей стороны.
Неизвестный
03.04.2009, 11:33
общий
То, что я в сделке не участвовал - еще не факт, и возможны такие варианты:
1. договор страхования оформлен от моего имени по доверенности, я - страхователь, Х - выгодоприбретатель.
2. договор страхования оформлен от имени Х, он же и выгодоприобретатель (наиболее вероятный вариант).

Мне о заключении этих договоров неизвестно, поэтому отзывая доверенность, я не мог уведомить страховую компанию.
Какие правовые последствия для страховой компании должны быть в случае отзыва доверенности - т.е. может ли Х продолжать оставаться страхователем и/или выгодоприбретателем?
Неизвестный
03.04.2009, 11:55
общий
Какие правовые последствия для страховой компании должны быть в случае отзыва доверенности - т.е. может ли он продолжать оставаться страхователем/выгодоприбретателем?

Честное слово, даже заморачиваться не охота по этому вопросу, это проблемы страховщика, пусть сами разбираются. Доверенность отозвана, значит Х совершил сделку от своего имени и в своих собственных интересах (п. 1 ст. 183 ГК), даже если в договоре указано что вы страхователь.
Неизвестный
03.04.2009, 12:00
общий
Спасибо огромное, Nick Studylaw!
Постараюсь сообщить, о том как завершилась эта эпопея. :)
Неизвестный
03.04.2009, 12:39
общий
На СТО есть реквизиты страховщика и полиса. Там можно все выяснить.
Неизвестный
16.04.2009, 09:32
общий
Спасибо всем за ответы. Машину вернул, хотя и с недоделанным ремонтом - буду готовить иск к Х.
Еще раз спасибо.
Неизвестный
16.04.2009, 09:52
общий
Цитата: St_Pavel
Машину вернул

ПОЗДРАВЛЯЕМ!
Неизвестный
27.04.2009, 12:54
общий
Новая информация. Х. "оформил" задним числом договор купли-продажи с кем-то и готовит ко мне иск (скорее всего б истребовании ТС).
Вариантов как я понимаю 2 - оспорить иск, попытавшись доказать, что купля-продажа была оформлена "задним числом" (экспертиза договора скорее всего проку не принесет, так как договор купли продажи был подписан якобы около 3 мес. назад, реально - 3 недели назад, точность экспертизы+- полгода). Второй наиболее реальный путь - согласиться с иском, и подготовить иск от меня к Х. с требованием возврата денег за ТС и компенсации всех судебных издержек.
Возможно ли ходатайствовать перед судом об объединении рассмотрения этих двух исков?
Неизвестный
27.04.2009, 22:30
общий
Предлагаю не идти на поводу Х. Его надо признавать ненадлежащим истцом. По договору К-П "собственником стал покупатель. Он и может истребовать имущество из "незаконного" якобы владения.
То, что предлагаете Вы, называется встречным иском и рассматривается в одном процессе. Но я не советую идти этим путем.
М.б. "продать" а/м по-быстрому со снятием с учета, чтобы закрыть тему?
Неизвестный
27.04.2009, 22:45
общий
Я рассматривал этот вариант и возможно он один з наиболее перспективных, если еще не были приняты обеспечительные меры. Однако в этом случае последует другой иск ко мне о признании данной сделки незаконной со всеми последствиями. Кроме того - чем хуже вариант купли-продажи без снятия с учета?

Касательно Х - иск ко мне будет подавать "покупатель", хотя по моей информации у Х есть ген. доверенность и от него. Я вел речь нео встречно иске, а обобъединении двух исков: третьего лица ко мне и моего к Х + привлечение Х по первому иску как соответчика.
Вопрос 2: у Х точно нет никаких моих расписок, денег от него я не получал. Насколько на практике принимаются во внимание показания свидетелей, например Х договорится и приведет несколько человек, подтверждающих якобы получение мною денег, или несоблюдение письменной формы сделки по ст.162 ГК это сделать не позволит.
Неизвестный
28.04.2009, 00:12
общий
Признать сделку незаконной можно только по основаниям, указанных в законе. Список закрытый. Приведите какое-нибудь основание из того списка.
К-П без снятия с учета юридически не может быть. Продажа по доверенности - бытовое понятие, юридически - притворная сделка.
Где Вы находитесь? Если далеко от Москвы, можно пообщаться голосом через Скайп или другую программу.
Неизвестный
28.04.2009, 22:02
общий
Мй скайп h28r09a54, буду рад переговорить.
Неизвестный
20.05.2009, 09:31
общий
Оформил договор к-п ТС на другого человека с переоформлением в РЭО.
Через две недели после этого получил исковое заявление о признании действительной сделки, заключенной Х. от моего имени якобы 5 месяцев назад. + обеспечительные меры в виде ареста на а/м, наложенные на меня (хотя я уже не собственник). Через недели первое заседание. Цена "продажи" по исковому заявления авто меня не устраивает.

Я предпринял такие шаги:
1. Заявление в РОВД о мошенничестве (т.к. имею диктофонную запись с Х. спустя 1,5 месяца после якобы продажи, где говорится что а/м у него, и он ее не отдаст до погашения "долга" + Х. вероятно намутил с страховкой, естественно не отразив нигде "покупателя" + не передал мне денежные средства от якобы продажи авто), а там пусть РОВД разбирается.

Обдумываю и планирую:
1. Иск к Х. с требованием вернуть "покупателю" полученные от него денежные средства + ходатайство об объединении двух указанных исков в одно рассмотрение
2. Возражение на иск, с указанием, что я уже не собственник а/м.
3. Ходатайство об отложении до принятия решения в РОВД (слышал, что такое вроде возможно)

Вопросы:
1. Мне посоветовали, что моему покупателю тоже желательно в кратчайшие сроки перепродать а/м на близкого человека. Насколько вероятно предъявление/удовлетворение требований о признании нескольких сделок недействительными?
2. Что необходимо предоставить судье для отложения дела до принятия решения РОВД о возбуждение УД или отказе?

Неизвестный
27.05.2009, 13:05
общий
Цитата: 268053
1. Мне посоветовали, что моему покупателю тоже желательно в кратчайшие сроки перепродать а/м на близкого человека. Насколько вероятно предъявление/удовлетворение требований о признании нескольких сделок недействительными?

Будет добросовестность приобретения, ст. 302 ГК "Истребование имущества от добросовестного приобретателя":
1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.
2. Если имущество приобретено безвозмездно от лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе истребовать имущество во всех случаях.
3. Деньги, а также ценные бумаги на предъявителя не могут быть истребованы от добросовестного приобретателя.

ИМХО, Х. ничего не поможет. Авто не было ни утеряно, ни похищено и выбыло из владения собственника по его воле, а Х. лишь представлял волю собственника, прав на это авто у него не было.

Полагаю, что вам следует собраться с силами и убедить суд, что сделка по продаже авто Х. была недействительной (т.е. что мы с вами и обсуждали ранее в этом мини-форуме).
Неизвестный
25.06.2009, 23:35
общий
Дело закончилось?
Неизвестный
26.06.2009, 00:54
общий
Дело в суде, я ответчик. Предъявлен иск о признании договора действительным. А/м мною продана до подачи иска, с переоформлением в ГИБДД. Продавец также успел снять машину с учета и продать. Дальнейшая цепь продаж а/м мне неизвестна, пока что, т.к. истцом заявлены обеспечительные меры в виде ареста на а/м по VIN-коду.
Я подаю встречный иск о признании сделки купли-продажи недействительной, мнимой, т.к. реально а/м не была передана истцу.
Истец утверждает, что он оплатил (расписка и договор КП) и получил а/м в январе по акту приема-передачи,
однако мой поверенный каким-то образом умудрился попасть на ней в ДТП, что произошло через полтора месяца после якобы передачи а/м истцу и через месяц после отзыва мною гендоверенности. Кроме того, повереный отогнал а/м на СТО и офомил страховое возмещение от себя, и за счет страховки частично отремонтировал а/м.
Так что буду ходатайствовать у суда о направлении запроса документов из ГИБДД и Страховой компании по ДТП.
Позиция судьи непростая. Когда истец заявил ходатайство об уточнении обеспечительных мер - арест по VINу. Я возразил, что данный арест нарушит права добросовестного прибретателя а/м. Суд тем не менее определением наложил арест.
Знакомые порекомендовали, чтобы последний покупатель подал иск к предпоследнему покупателю о признании его добросовестным приобретателем и признании права собственности на а/м, а также снятие всяких обеспечительных мер. Особенно если это будет рассматриваться в суде другого города, и особенно если предпоследний покупатель полностью признает иск.
Якобы после такого решения по иску ко мне истец сможет требовать только возмещение убытков по ст.398 ГК.
Неизвестный
29.06.2009, 10:31
общий
St_Pavel, жесть. Ситуация из ряда "нарочно не придумаешь". Желаю Вам успехов.
Неизвестный
04.07.2009, 19:55
общий
Можно подать иск к "Х" о взыскании денег за "проданный" по доверенности Ваш а/м. Это, если сумма в договоре К-П не смешная.
Решите вопрос с мошенничеством. Это - либо "Х" либо Вы, который продал проданную а/м второй раз, предварительно похитив ее у того, кому она была передана по акту П-П. Доведите ситуацию до абсурда. Подайте заявление в прокуратуру. На основании этого заявление можно отложить рассмотрение в суде. Кстати, что написано в ПТС о переходе права собственности? Кто новый владелец после Вас? Это - серьезное доказательство.
Неизвестный
27.10.2009, 14:31
общий
Добрый день! Решил рассказать итог моей "эпопеи". Судью со стороны Х "просили" ему помочь. В деле было три иска: один от покупателя со стороны Х (покупатель Д) ко мне, мой встречный иск к Д о признании сделки к.-п. недействительной и иск третьего лица (конечного покупателя Б) о признании заключенной им сделки действительной (добросовестный приобретатель), и снятии ареста. В итоге суд принял решение - оставив все три иска без рассмотрения по причине неявки сторон (со всеми участниками были проведены "консультации", убеждающие, что это наиболее приемлемое решение для всех). Арест с ТС снят, новый владелец Б пользуется ТС без ограничений. Еще раз выражаю Вам благодарность за советы! Удачи!
Неизвестный
27.10.2009, 18:35
общий
Вас самого-то такой исход устраивает?
"Без рассмотрения" означает, что иск по тому же предмету и с теми же требованиями может быть подан вновь.
Неизвестный
27.10.2009, 19:35
общий
Получается так, что меня такой итог устраивает. Новых аргументов у моих оппонентов нет, реально "отобрать" ТС у добросовестного приобретателя не получается. При рассмотрении исков по существу вероятно был бы такой итог: в моем иске - отказ, иск добросовестного приобретателя - удовлетворен, а вот иск покупателя со стороны Х - неизвестно, и потом длительные обжалования.
Форма ответа