Консультация № 179862
06.09.2010, 03:01
0.00 руб.
0 25 1
Здравствуйте, уважаемые эксперты!
Ситуация следующая. Мы с отцом ребенка в разводе 2,5 года, сын прописан у отца в Москве. Сейчас бывший муж занимается разменом квартиры, он один из собственников (4х комн.кв., приватизирована в 2003году на четверых в равных долях). Планируется купить 2х комн. квартиру для родителей и сестры с ребенком, 1-комн.квартиру для брата с женой, остаток денег бывший супруг забирает себе с дальнейшими планами взять ипотеку в Подмосковье. Требует выписать ребенка из квартиры, или он выпишет его сам на резервную площадь. В квартире, где прописана я (Подмосковье) зарегистрировано 5 человек (мои родители, брат и его сын, я). Также бывший муж имеет крупную задолженность по алиментам (не выплачивал более 2,5 лет).
1. Какие могут быть варианты моих действий, чтобы ребенок остался прописан у отца в Москве?
2. Могут ли какие-либо органы власти запретить сделку по обмену данной квартиры?
3. Возможно ли за счет сделки бывшего мужа (размен квартиры) принудительно стребовать с него задолженность по алиментам? И если да, то какие документы нужно оформить, чтобы деньги до выплаты ребенку не оказались потраченными?
4. Что такое резервная площадь, и какие могут быть связаны с ней проблемы (например, при выписке оттуда ребенка)?

И не касаясь этой темы:
1. В случае, если отца ребенка лишат родительских прав, лишится ли автоматически ребенок выплат по алиментам?
2. Наследует ли ребенок имущество родителя, лишенного в отношении него родительских прав?

Заранее благодарю за ответы.

Обсуждение

Неизвестный
06.09.2010, 08:52
общий
Nikka:
При разводе суд должен был указать, с кем остается жить ребенок? Судя по алиментам, с Вами. Если так, То отец ребенка может на основании решения суда выписать его к Вам. Уточните, пожалуйста.
Неизвестный
06.09.2010, 09:37
общий
Барон Александр Михайлович:
Добрый день, Александр Михайлович!
Выдержки из решения суда о расторжении брака:
1. "... по вопросам воспитания и содержания ребенка между сторонами достигнуто соглашение."
2. "Ребенок зарегистрирован с ответчиком по адресу: г.Москва <...>, однако фактически проживает с истцом по адресу: Московская область, <...>"
Неизвестный
07.09.2010, 11:42
общий
Nikka:
Что в решении суда написано об алиментах? Или Вы заключили соглашение об алиментах?
У родителя, лишенного родительских прав, сохраняются все родительские обязанности, в т.ч. по уплате алиментов. Дети наследуют имущество такого родителя. Т.е. родитель лишается прав, в т.ч. права в старости на алименты от трудоспособных детей, а обязанности остаются.
Неизвестный
07.09.2010, 17:16
общий
это ответ
Здравствуйте, Nikka.
Поскольку ребёнок прописан у отца, то, исходя из сегодняшней судебной практики, его из квартиры не выселят.Согласие на сделки с недвижимостью требуется от органов местного самоуправления ( в лице органов местного самоуправления или иначе администрации), но даже при их согласии можно судиться и дело Ваше скорее всего выигрышное.
Вопрос №3 не очень ясен, но попробую на него ответить как понял. Можно достигнуть соглашения (обратитесь за подбробной консультацией к юристу), когда алименты могут быть выплачены одноразово или получена вместо них доля в имуществе.
Относительно резервного жилого фонда могу сообщить, что приватизированные жилые помещения не входят в резервный жилищный фонд, понятие которого и цели приведены в Приложении

Приложение:
ПОЛОЖЕНИЕ О РЕЗЕРВНОМ ЖИЛИЩНОМ ФОНДЕ
(нумерация приложения в ред. постановления
Правительства Москвы от 04.04.2000 N 245)
Резервный жилищный фонд формируется из жилых помещений в домах - новостройках (домов - новостроек), из жилых помещений, освобождающихся за выбытием граждан, относящихся к государственному и муниципальному жилищным фондам.
2. В состав резервного жилищного фонда могут входить жилые помещения (дома), относящиеся к государственной и муниципальной форме собственности, пригодные для постоянного проживания и благоустроенные применительно к условиям г. Москвы, находящиеся в пределах административных границ города.
3. Резервный жилищный фонд состоит из городского резервного фонда, резервных фондов административных округов, фактические размеры которых в расчете на квартал определяются ежегодно при утверждении Правительством Москвы городской программы реализации жилой площади.
10. Резервный жилищный фонд формируется в целях использования для:
- неотложного переселения граждан из аварийных жилых домов, домов, грозящих обвалом;
- переселения граждан в связи со стихийными бедствиями и иными чрезвычайными обстоятельствами, представляющими угрозу здоровью и жизни людей;
- предоставления залогодателям и членам их семей, проживающим в заложенных жилых помещениях, в соответствии с Порядком предоставления и пользования жилыми помещениями резервного жилищного фонда в целях реализации Московской ипотечной программы (приложение 2).
(абзац введен постановлением Правительства Москвы от 04.04.2000 N 245)
На другие два вопроса сообщаю, что алименты при лишении родительских прав (можно при неуплате алиментов ставить вопро о лишении родительских прав) платить обязан и ребенок имеет право на наследство, оставшееся после смерти родителя, который в отношении этого ребёнка лишен прав.
Неизвестный
07.09.2010, 21:27
общий
tramp, благодарю за ответ и за разъяснения по резервному жил.фонду.
По выписке ребенка из квартиры - я правильно поняла, что без моего согласия его не выпишут, даже если квартира разменивается? В таком случае возможна ли в принципе сделка с разменом квартиры и если да, то куда могут ребенка прописать, если я не дам согласия на выписку?
По вопросу №3 я имела в виду следующее: при размене квартиры бывший супруг получит определенную сумму денег, и возможно ли принудить его выплатить задолженность по алиментам именно с этих денег? Просто зная его финансовую ситуацию, я могу сказать, что задолженность другими средствами он погасить не сможет.

Александр Михайлович, спасибо за ответ.
В решении суда указано, что отец ребенка обязан выплачивать алименты в размере 1/4 от заработка или иного вида дохода.

В процессе изучения данной темы у меня "всплыл" еще один вопрос. Ребенок родился в 2002м году. Прописан к отцу в 2004м (первое место прописки). Приватизация квартиры была в 2003м. Узнала, что если во время сделки с жильем у кого-то из прописанных были несовершеннолетние нигде не прописанные дети, то их права нарушены, и сделка может быть признана недействительной. Так ли это? Т.е. могут ли признать приватизацию незаконной и возможно ли в дальнейшем выделить долю для н/л ребенка?
Неизвестный
11.09.2010, 00:32
общий
Вопрос актуален
Неизвестный
11.09.2010, 13:41
общий
Nikka:
Не согласен с данным Вам ответом.
1. Факт регистрации ребёнка в квартире, где отец является только одним из сособственников не свидетельствует о том, что "его из квартиры не выселят".
Право пользования жилым помещением сохраняется за ребёнком, при условии, если родитель является собственником данного жилого помещения
Цитата: п.11 Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 02.07.2009 N 14 "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации"
... прекращение семейных отношений между родителями несовершеннолетнего ребенка, проживающего в жилом помещении, находящемся в собственности одного из родителей, не влечет за собой утрату ребенком права пользования жилым помещением в контексте правил части 4 статьи 31 ЖК РФ.

"Сособственник (участник долевой собственности)" и "собственник" - понятия разные, определяющие разные объём прав и обязанностей.
Вашего ребёнка суд вправе снять с регистрационного учёта и признать утратившим право пользования данным жилым помещением, поскольку оснований для сохранения за ним этого права в контексте правил части 4 статьи 31 ЖК РФ не имеется.
Вы никак не можете помешать планируемой сделке.
Получать на сделку согласия местной администрации так же нет необходимости.
3. Принуждение лица обязанного выплачивать алименты их платить и определять размер задолженности возлагается на судебного пристава-исполнителя, в установленных законом порядке (СК, ФЗ "Об исполнительном производстве").
Вам следует обратиться к судебному приставу с заявлением о возбуждении исполнительного производства и взыскании задолженности по алиментам. Судебный пристав определит задолженность и порядок взыскания данной задолженности.
4.
Узнала, что если во время сделки с жильем у кого-то из прописанных были несовершеннолетние нигде не прописанные дети, то их права нарушены, и сделка может быть признана недействительной. Так ли это? Т.е. могут ли признать приватизацию незаконной и возможно ли в дальнейшем выделить долю для н/л ребенка?

Признать приватизацию незаконной можно лишь в том случае, если будет доказано, что на момент приватизации ребёнок проживал в данной квартире (имел право пользоваться данной квартирой на законных основаниях), и не был учтён при приватизации. Сам по себе факт отсутствия регистрации у ребёнка в момент приватизации квартиры, где проживал его отец, не является основанием для признания договора приватизации недействительным.
Неизвестный
12.09.2010, 10:02
общий
Чтобы дать грамотный ответ я часто встаю на позиции ответчика. Если бы я защищал интересы отца, то я бы на основании решения суда, в котором написано, что ребенок фактически проживает у истца, снял бы его через паспортный стол с регистрации у отца и зарегистрировал у матери без ее согласия.
С одной стороны, "местом жительства является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), социального найма либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации" (п. 3 Правил регистрации...). "Местом жительства несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет, или граждан, находящихся под опекой, признается место жительства их законных представителей - родителей, усыновителей или опекунов" (ст. 20 ГК РФ).
С другой стороны, в соответствии со ст. 7 Закона о праве граждан на свободу передвижения "снятие гражданина Российской Федерации с регистрационного учета по месту жительства производится органом регистрационного учета в следующих случаях:
- обнаружение не соответствующих действительности сведений или документов, послуживших основанием для регистрации, или неправомерные действия должностных лиц при решении вопроса о регистрации - на основании вступившего в законную силу решения суда".
Есть решение суда, в котором написано, что ребенок постоянно проживает у матери и алименты должен уплачивать отец (еще одно доказательство проживания ребенка с матерью).
Насчет отмены приватизации, навскидку не скажу. Задайте новый вопрос в форум и проконсультируйтесь в органе опеки.

Неизвестный
12.09.2010, 11:09
общий
Барон Александр Михайлович:
...я бы на основании решения суда, в котором написано, что ребенок фактически проживает у истца, снял бы его через паспортный стол с регистрации у отца и зарегистрировал у матери без ее согласия.

Интересно, а как это сделать? Как отец может зарегистрировать ребёнка у матери без её согласия?
Типа: Отец приходит в ПС и заявляет, мол, я хочу снять ребёнка с такогото адреса, и зарегистрировать его туда то, по тому, что в решение суда о разводе содержиться строчка, что ребёнок фактически проживает с матерью.
И сотрудник ПС тут же снимает ребёнка с одного адреса, и регистрирует по тому, который назовёт отец!

Вы себе так это видите? Приведите пункт Правил, позволяющий это сделать, пожалуста.
Неизвестный
12.09.2010, 11:46
общий
Lion:
Да, именно так. Только не заявляет, а пишет заявление в качестве законного представителя ребенка о снятии с регистрации по своему адресу и регистрации у матери в соответствии с решением суда о фактическом месте проживания ребенка.
Если откажут, отказ обжаловать в суд и получить новое решение на эту тему. Ребенка даже выселять не надо, т.к. он не проживает у отца. И это записано в решении суда.
Неизвестный
12.09.2010, 22:05
общий
Барон Александр Михайлович:
В решение суда только указано, что "Ребенок зарегистрирован с ответчиком по адресу: г.Москва <...>, однако фактически проживает с истцом по адресу: Московская область, <...>"!
Более того, это не резолютивная часть решения, а только описательная. То есть, на момент рассмотрения спора ребёнок живёт с матерью по данному адресу. ИЗ чего Вы вывели факт, что именно по этому адресу ребёнка нужно зарегистрировать на всю оставшуюся жизнь? А если они уже не живут там, а избрали другое место жительства?
В решении суда может быть только одно - ребёнок проживает с матерью, или отцом. А где, и по какому адресу, это уже не прерогатива суда.
И второе, если ребёнок остался с матерью, то права отца на осуществление родительских прав, ограничены ст.66 СК.
Родитель вправе зарегистрировать ребёнка только к себе, а не к другому родителю.
Неизвестный
12.09.2010, 22:16
общий
Внимательно слежу за мини-форумом.
Цитата: 20484
А если они уже не живут там, а избрали другое место жительства?

Если это имеет значение, мы сейчас снимаем квартиру в другом городе.
Неизвестный
12.09.2010, 23:09
общий
Nikka:
мы сейчас снимаем квартиру в другом городе
. Тогда надо прояснять детали.
Какая ситуация с жильем? Есть что-то в собственности? Есть ли регистрация по месту жительства? Если да, почему не живете там?
Неизвестный
12.09.2010, 23:21
общий
В двухкомнатной квартире 49кв.м. прописаны 5 человек, в т.ч. я. Проживают - родители и брат с женой и сыном. Квартира не приватизирована. Регистрацию по месту проживания (имею в виду съемную квартиру) не делала, только заключила договор с хозяевами.
Неизвестный
13.09.2010, 01:00
общий
Lion:
Вы писали:
"Сособственник (участник долевой собственности)" и "собственник" - понятия разные, определяющие разные объём прав и обязанностей. Вашего ребёнка суд вправе снять с регистрационного учёта и признать утратившим право пользования данным жилым помещением, поскольку оснований для сохранения за ним этого права в контексте правил части 4 статьи 31 ЖК РФ не имеется.

Я не согласен с таким выводом. Сособственник это - один из собственников, который имеет право зарегистрировать несовершеннолетнего ребенка без согласия других сособственников.
Кроме того, повторю:
"местом жительства является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), социального найма либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации" (п. 3 Правил регистрации...)
.
В данном конкретном случае орган опеки, оценив жилищные условия у матери, должен не дать согласия для снятии регистрации ребенка у отца, тем более, что мать снимает квартиру, т.к. при этом ухудшатся жилищные условия ребенка.
НО (!). Судьи и работники ФМС иногда плюют на закон и тогда решение может быть любым.
В моем случае мою кассационную жалобу (первую инстанцию проиграли до меня) поддержал участвующий в деле прокурор (со ссылкой на п.4 ст.31 ЖК РФ), но судебная коллегия Мособлсуда не нашла оснований для отмены решения...
Nikka ,
Насчет отмены приватизации задайте новый вопрос в форум и проконсультируйтесь в органе опеки.
Неизвестный
13.09.2010, 19:45
общий
Барон Александр Михайлович:
Я не согласен с таким выводом. Сособственник это - один из собственников, который имеет право зарегистрировать несовершеннолетнего ребенка без согласия других сособственников.

А разве я возражал против регистрации ребёнка по месту проживания его родителя? Отец так и сделал - зарегистрировал ребёнка по месту своего проживания. Но если ребёнок не проживает уже там, то с чего Вы решили, что за ним должно сохраняться право пользоваться данной квартирой, в которой отцу принадлежит только 1/4 часть - 25%?
Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников (ч.1 ст.246 ГК).
Отец имеет право только на 1/4 долю в этом имуществе. Как Вы считаете, нарушает ли права других сособственников тот факт, что исключительно по желанию отца, данным имуществом пользуется пятый, пусть и ребёнок? То есть, он там регистрируется, и даже, если там не проживает остальные уже ничего не могут сделать с квартирой, как Вы утверждаете, поскольку уже мать ребёнка вправе возражать против снятия с регистрации. А если отец туда ещё одного, второго, третьего и т.д. зарегистрирует?
А если остальные начнут регистрировать туда своих детей? Сестра - своих, брат - своих (как ВЫ понимаете, что для этого не нужно быть даже собственником - достаточно проживать там на законных основаниях), да ещё родители усыновят кого-нибуть, и тоже его зарегистрируют. Так что же это будет по Вашему?
Неизвестный
14.09.2010, 12:10
общий
Lion:
Как Вы считаете, нарушает ли права других сособственников тот факт, что исключительно по желанию отца, данным имуществом пользуется пятый, пусть и ребёнок?

Не нарушает.
В соответствии с п. 2 ст. 20 ГК РФ
Статья 20. Место жительства гражданина 2. Местом жительства несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет, или граждан, находящихся под опекой, признается место жительства их законных представителей - родителей, усыновителей или опекунов.
любой сособственник вправе вселить своих детей до 14 лет без согласия других сособственников.
Поскольку это прописано в законе, то юридические права сособственников не нарушаются.
Кстати, после того, как я показал эту норму начальнику отделения ФМС, он зарегистрировал недееспособную мать к дочери-опекуну без согласия других сособственников, хотя изначально потребовал, чтобы они расписались в согласии в его присутствии. Это сделали ради удобства, чтобы снять проблемы в пенсионном фонде, собесе, органе опеки, коммунальных службах и т.п. из-за официальной регистрации матери-пенсионерки-инвалида в ее квартире и фактическим проживанием у дочери в другом районе Москвы.
Неизвестный
14.09.2010, 22:30
общий
Барон Александр Михайлович:
Вы сами себе противоречите! Если в решении суда указано, что ребёнок остаётся проживать с матерью, то кто же тогда являестся его законным представителем мать или отец? Если ребёнок проживает с матерью, то на каком основании он должен быть зарегистрирован в квартире отца?
Неизвестный
15.09.2010, 00:44
общий
Lion:
У ребенка ДВА законных представителя - мать и отец, независимо от того, состоят они в браке или нет, от того, где они проживают и с кем проживает ребенок.
"Местом жительства несовершеннолетних... признается место жительства их законных представителей - родителей". Т.е. родители решают, где будет признано место жительства ребенка и регистрируют его там. С другой стороны, в соответствии со ст. 3 Закона О ПРАВЕ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА СВОБОДУ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ, ВЫБОР МЕСТА ПРЕБЫВАНИЯ И ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ "Регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, законами Российской Федерации, Конституциями и законами республик в составе Российской Федерации". Т.е. регистрация является одним из доказательств проживания по этому адресу. По соглашению родителей ребенка можно зарегистрировать у другого родителя. Но, если у родителей возник спор по этому вопросу, то этот спор может быть решен разными путями в соответствии с разными законами. При сделках с жильем (изменении права пользования квартирой) орган опеки должен отслеживать и давать согласие на сделку при условии, что условия проживания ребенка не ухудшатся. Мать живет на съемной квартире, орган опеки не даст согласия зарегистрировать ребенка по месту проживания (не регистрации по месту жительства, а фактическому проживанию) матери. С третьей стороны, в решении суда написано, что ребенок постоянно проживает с матерью.
Итог моих рассуждений. Решение суда внутренне противоречиво. Поэтому при обращении в суд (если ФМС откажет в снятии с регистрации) у отца есть шанс выиграть дело. Я не знаю, какое решение должен принять судья. На месте судьи при формальном подходе с учетом преюдиции решения в котором написано, что ребенок проживает с матерью по соглашению сторон и матери назначены алименты, я бы снял ребенка с регистрационного учета у отца. Но я не судья. Кроме того, в одном законе написано, что регистрация не влечет юридических последствий, а из другого закона следует, что влечет. Т.е. налицо коллизия законов.

Неизвестный
15.09.2010, 20:06
общий
Барон Александр Михайлович:
У ребенка ДВА законных представителя - мать и отец, независимо от того, состоят они в браке или нет, от того, где они проживают и с кем проживает ребенок.

Елси бы это было так, то зачем нужна ч.4 ст.66 СК?
Мать живет на съемной квартире, орган опеки не даст согласия зарегистрировать ребенка по месту проживания (не регистрации по месту жительства, а фактическому проживанию) матери.

Откуда Вы взяли, что орган опеки имеет право давать или не давать разрешение на регистрацию несовершеннолетнего по месту проживания его родителя? Приведите пожалуста норму.
Неизвестный
15.09.2010, 20:27
общий
Выяснила, что сотрудники агентства недвижимости, куда обратились собственники квартиры, где прописан ребенок, уже обращались в органы опеки, где им отказали в совершении сделки, т.к. непонятно, куда будет выписан ребенок. В случае моего отказа в перепрописке ребенка к себе, имеют ли они возможность выписать его на резервную площадь? И как выглядит подобная процедура?
Неизвестный
15.09.2010, 22:21
общий
Nikka:
Они вправе обратиться в суд с иском к ребёнку о снятии его срегистрации, и признании утратившим право пользования квартирой.
Неизвестный
16.09.2010, 17:24
общий
Lion, Александр Михайлович, спасибо за ответы!
Неизвестный
17.09.2010, 13:14
общий
Lion:
© Цитата: У ребенка ДВА законных представителя - мать и отец, независимо от того, состоят они в браке или нет, от того, где они проживают и с кем проживает ребенок. Елси бы это было так, то зачем нужна ч.4 ст.66 СК?

Я точно не знаю, для чего введена эта статья, но могу предположить, что для тех, кто не читал п. 1 ст. 64 СК
Статья 64. Права и обязанности родителей по защите прав и интересов детей 1. Защита прав и интересов детей возлагается на их родителей. Родители являются законными представителями своих детей и выступают в защиту их прав и интересов в отношениях с любыми физическими и юридическими лицами, в том числе в судах, без специальных полномочий.
.
Про полномочия органов опеки в части выдачи разрешения не сделки с жильем, в котором прописаны несовершеннолетние, сразу не нашел. Но пост Nikka подтверждает это. Скорее всего это положение находится в инструкции по госрегистрации сделки с жильем. Росреестр не зарегистрирует сделку без согласия органа опеки.
Нашел еще
Определение Судебной коллегии Верховного Суда РФ от 28 февраля 1994 г.: "Несовершеннолетний ребенок, в случае раздельного проживания его родителей, приобретает право на жилую площадь в квартире (доме) того родителя, с кем он постоянно проживает". Право пользования возникает у гражданина при вселении и фактическом проживании в жилом помещении. При этом сам факт наличия или отсутствия регистрации по месту жительства не порождает права на жилую площадь <1>.
--------------------------------
<1> См.: Грудцына Л.Ю. Можно ли выселить ребенка? // Семейное и жилищное право. 2004. N 3. С. 44.
Неизвестный
17.09.2010, 21:15
общий
Барон Александр Михайлович:
Я точно не знаю, для чего введена эта статья, но могу предположить, что для тех, кто не читал п. 1 ст. 64 СК

Весьма своеобразный способ толкования нормы права!
Про полномочия органов опеки в части выдачи разрешения не сделки с жильем, в котором прописаны несовершеннолетние, сразу не нашел.

Орган опеки и попечительства вправе давать согласие только в случае если в отчуждаемой квартире проживает находящиеся под опекой или попечительством либо оставшиеся без родительского попечения несовершеннолетние члены семьи собственника (Определение ВС РФ от 25.08.2010 № 92-Г10-8 "Об отмене решения Верховного суда Республики Тыва от 24.06.2010 и признании недействующим абз. 2 ч. 2 ст. 7 Закона Республики Тыва "О развитии ипотечного жилищного кредитования в Республике Тыва" от 03.06.2004 №631 ВХ-1")
Форма ответа