, по Вашей логике, любое музыкальное произведение, где звучит текст на незнакомом языке, для Вас песней быть не может, так как Вы сначала воспринимаете слова.

где звучит текст на незнакомом языке, для Вас песней быть не может

я это не говорил....Всё это будет песней,но вопрос стоял совсем другой.Есть разница между песней и шедеврами исполнения,когда не нужно знать язык,который ты не понимаешь,но слушаешь исполнения завороженным! Группа Битлз... эта прекрасная чётвёртка молодых ребят,которые покорили весь мир! Но это совсем другая история и отношение к моему вопросу не имеет...

Группа Битлз... эта прекрасная чётвёртка молодых ребят,которые покорили весь мир! В песнях, особенно ранних, богатство слов на уровне "Ласкового мая". И это непосредственно к Вашему вопросу. Живёт музыка. А слова, за исключением некоторых концептуальных песен, никому не интересны и, особенно в ранних альбомах, весьма примитивны. Но, кстати, на их альбомах авторство писали: Леннон и МакКартни, хотя гениальным мелодистом был всё-таки Пол. Так что не всё так однозначно с Вашим вопросом ...

но слушаешь исполнения завороженным

Что слушаешь? Как поёт исполнитель неважно какие слова, но прекрасную мелодию в изумительной аранжировке с прекрасным ансамблем.
И слёзы катятся ... (Почти как у Роллингов)

Что слушаешь?

Ну,конечно,музыку!Это шедевр.... а слова там действительно были не важные....но я же написал,что к моему вопросу это не имеет никакого отношения!
Считайте,что поют на русском и объявляют кто автор музыки и слов.... так будет проще меня понять.... не будем трогать зарубежных исполнителей....

Ну,конечно,музыку!Это шедевр.... а слова там действительно были не важные....но я же написал, что к моему вопросу это не имеет никакого отношения!
...Есть разница между песней и шедеврами исполнения

Логика Ваших рассуждений: на русском языке - это песня, а на другом - некий шедевр исполнения, и поэтому к Вашему вопросу не имеют никакого отношения. Помнится мелодия, а слова: "яичница" или "вчера" для подавляющего большинства не важны. Хотя слова там, кто понимает, серьёзные.
Вот еще вариант: опера Моцарта, Россини, но никак не Бомарше и авторов либретто.

опера Моцарта, Россини, но никак не Бомарше и авторов либретто

В данном случае либретто было написано под музыку...и это не песня,а опера.

на русском языке - это песня, а на другом - некий шедевр исполнения

Назовите шедевр на русском тогда?Мы отклонились от вопроса.Нет ответа- вопрос можно закрыть.

Назовите шедевр на русском тогда?

Почему нет пророка в своём отечестве? Почему за бугром шедевр, а у нас второй сорт и шедевров и быть не может?? Что за ущербность?
А суть вопроса в том, что в песне воспринимается в первую очередь. Выскажу крамольную мысль: музыка как наркотик, она непосредственно воздействует на эмоции. Слова - увы, их еще надо осмыслить. Поэтому музыка "доходит" быстрее.

а у нас второй сорт и шедевров и быть не может?? Что за ущербность?

Ну где пример этого шедевра? Писать и комментировать и я могу...

Назовите шедевр на русском тогда?Мы отклонились от вопроса.Нет ответа- вопрос можно закрыть.

что в песне воспринимается в первую очередь.

Текст....

музыка как наркотик, она непосредственно воздействует на эмоции

Слова точно так же воздействует на эмоции человека и тоже непосредственно...

Слова точно так же воздействует на эмоции человека и тоже непосредственно...

Но только при одном очень важном условии - человек должен понимать значения слов.

По поводу Вашего вопроса.
Вы сами привели пример с Битлз, однако почему-то, непонятно почему, сказали, что к Вашему вопросу это отношения не имеет. Очень странно... Ведь Битлз как раз и поясняет, почему в песне автор музыки стоит на первом месте, а автор слов только на втором. Ведь не все у нас в стране понимают английский язык. Подумайте над этим...

Но только при одном очень важном условии - человек должен понимать значения слов.

Да,верно,но и музыка на него не будет воздействовать,если он и значение слов не понимает...

Ведь не все у нас в стране понимают английский язык.

А мы и не понимали тогда слов,когда группа Битлз пела и играла..... но представьте себе,как бы воспринималась эта группа,если бы они только играли музыку и без слов... никто бы никогда не узнал бы ,что есть такая группа Битлз.Во всём должна быть гармония! История Битлз не простая и я не удачно привёл пример...

но и музыка на него не будет воздействовать,если он и значение слов не понимает...

Тогда подойдём с другой стороны. Есть известная песня, называется "Manchester et Liverpool". На ю-тубе есть отдельно и музыка и музыка со словами. Послушайте и то и другое. Музыка без слов воздействует прекрасно, языка понимать не надо.
Ещё один пример. Есть такая ария Каварадосси из оперы "Тоска", послушайте её на итальянском языке и расскажите, какое впечатление она на Вас произвела. Я искренне надеюсь, что Вы любите всю мелодичную музыку, а не только трэш-металл... А потом, если хотите, я Вам выложу свой перевод с итальянского этой арии, потому что старый советский перевод довольно лоховский...

На ю-тубе есть отдельно и музыка и музыка со словами. Послушайте и то и другое. Музыка без слов воздействует прекрасно, языка понимать не надо.

Спасибо,послушаю...

Есть такая ария Каварадосси из оперы "Тоска", послушайте её на итальянском языке и расскажите, какое впечатление она на Вас произвела.

Я не знаток опер,но арию послушаю и попытаюсь сделать вывод для себя.Но Вы же понимаете,что на меня воздействуют и слова и музыка? Возьмите песню "Солнечный круг..." ,там важно слова на первом месте,а уж композитор старался подобрать к ним музыку!Поэтому,сначала автор слов потом кто написал музыку.

Вадим Исаев ака sir Henry

Я Вам благодарен,за то что Вы мне предоставили эти ссылки!Огромное спасибо!

Но Вы же понимаете,что на меня воздействуют и слова и музыка?

Поверьте, не только на Вас...
Просто в песне музыка первична. Можно слушать только музыку, без слов и воздействие будет ого-го какое. А вот если слушать (читать) просто слова - воздействие, увы, не такое уж и сильное. Проверьте. Возмите песню, которая Вам нравится, запишите её слова и просто прочитайте их. Без музыки. И не пойте, а именно прочитайте. Потом поделитесь впечатлениями...

Вообще-то Вы озвучивали только часть проблемы. На самом деле песня состоит из четырёх основных частей:
1. Музыка;
2. Стихи (в общем случае - слова);
3. Голос певца;
4. Аранжировка музыки.

Я специально не беру ещё и музыкантов, которые музыку исполняют, потому что любой профессионал-музыкант исполнит музыку просто замечательно. У певцов, увы, дела обстоят не так благостно. Есть множество певцов-профессионалов и тех, кто просто хорошо поёт. Вот только песня "выстреливает" почему-то только у кого-то одного. Примеров тому - великие тысячи. К примеру, "Глаза любимой" просто замечательно слушается у Рашида Бейбутова, а вот у "Ялла" - нечто совершенно ни о чём. "Из далека долго течёт река Волга..." все помнят только Людмилу Зыкину, а ведь до неё эту песню пели ещё человек пять. Романс "Что так сердце растревожено..." вообще, кто только не пел, а вот на памяти у всех будет только Александр Борисов, который эту песню пел в фильме.
Стихи под песню очень часто специально доводятся. Опять же, известная когда-то песня "Зачем снятся сны" в исполнении Эдиты Пьехи. Если посмотреть оригинал - стихи Роберта Рождественского, то прочтёте там немножко по другому.
Просто под мелодию поёт только сам автор песни, кто бы он ни был - поэт или композитор ( ). Песня зазвучит только тогда, когда её разложит по инструментам аранжировщик. Ну, допустим, песня только для одного инструмента - фортепьяно, как, например, исполняются старинные романсы. А и тут всё не слава богу... Мелодия - мелодией, а басы тоже должны быть. А Без аккордов не будет такого воздействия музыки на человека, как если бы она игралась аккордами. Аранжировку может сделать и композитор для одного инструмента (фортепиано, гитара), а вот если целый оркестр?
Так что, если по честному, то ни автор слов, ни автор музыки должны стоять впереди, все четыре участника - композитор, поэт, аранжировщик, певец - должны быть рядом, никак иначе...

В общем то я к чему веду? У песни музыка - первом месте, потому что на основе музыки строится всё другое. Даже если берутся готовые слова, их можно варьировать в ту или иную сторону. Как пример, кто поёт песню - женщина или мужчина, половая принадлежность песни меняется с помощью подстановки слов. То, что может меняться певец, Вы и так хорошо знаете. Может меняться аранжировка музыки - есть классическое звучание, к примеру, как исполняли оригинал в середине 50-х годов прошлого века и есть современный кавер той же песни, которая звучит по другому, при той же основной мелодии.
Так что сами видите - песня определяется мелодией, а значит композитором. Поэтому и ставят его на первое место.

Вадим Исаев ака sir Henry

Спасибо за объяснение.....
Прослушал Тоска,первую ссылку со словами.... у меня дрожь по коже шла....остальные не слушал,надо уходить по делам.Позже скажу,как остальные два оставшихся на меня воздействовали...

Так что сами видите - песня определяется мелодией, а значит композитором. Поэтому и ставят его на первое место. smile

=====

Вы профессионал похоже в этом.... а я любитель.... мне интересно было прочитать Ваши доводы.Но есть и исключения... о них позже. А пока разрешите откланятся...

Вы профессионал похоже в этом...

Я профессионал исключительно по прочистке информационно-вычислительных фекалий. Да и то, профессионал ли - это большой вопрос...

Всё определяется жанром. Есть "четыре аккорда": большая часть попсы, есть "три аккорда": блатняк и бардовская песня, есть вообще рэп, который может обойтись одной ритм-секцией.
Но есть, например, опера "Пиковая дама" с ужасными текстами и напрочь испорченным сюжетом Пушкина, но с музыкой Чайковского.
Просто мы слушаем разное и разное от песен ждём.

послушайте её на итальянском языке и расскажите, какое впечатление она на Вас произвела

Прослушал все три композиции,которые Вы выложили.Третья композиция на меня больше произвела впечатления,чем вторая!Мне нужны слова,хотя я и не знаю этого языка...
Про первую,я уже написал выше...

А что это означает? Можно читать и не участвовать в обсуждении? Это значит.что Вы на верном пути?

А что это означает?

Это означает, что данный человек согласен с моим постом.

Это согласие без словесное.... я Вам тоже поставил большой палец вверх,но не за то что я согласен,а в знак благодарности!

я Вам тоже поставил большой палец вверх,но не за то что я согласен,а в знак благодарности!

L’art de louer commença l’art de plaire...

L’art de louer commença l’art de plaire.

Гугл как то странно перевёл это предложение.... Искусство сдавать начало искусство нравиться.

Примерно так и есть.
Если чуть уточнить - "Искусство нравится начинается с искусства льстить..." - старинная французская пословица.

Примерно так и есть

....да ,пока не въеду в эту пословицу....

Искусство нравится начинается

вот слово убрать и будет тогда мне понятно