Консультация № 187163
13.02.2013, 14:21
138.01 руб.
13.02.2013, 16:22
0 28 1
Здравствуйте! Прошу помощи по двум вопросам:

1) Нужно написать как выглядит тензор второго ранга в сферической системе координат:


Тензор первого ранга я понимаю как выглядит, это просто матрица 3х1, а вот как это превратить в матрицу 3х3 мне не понятно... разве что у нее X,Y,Z будут диагональными элементами. но мне этот вариант показался сомнительным.

2) Нужно вывести формулу , где Т - тензор

Понимаю, что надо как-то выразить это через символы Леви-Чивиты, но что делать со символами Кристоффеля не понятно.

начало я расписываю так:
а дальше получаются символы Кристоффеля и непонятно

Обсуждение

давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
13.02.2013, 16:06
общий
А какой тензор Вы хотите записать в сферических координатах? Метрический тензор? Тензор напряжений?
Об авторе:
Facta loquuntur.
Неизвестный
13.02.2013, 16:15
общий
13.02.2013, 16:20
Адресаты:
Просто тензор второго ранга по этим компонентам.
Мне это нужно, чтобы найти дивергенцию тензора второго ранга. Формулу дивергенции я знаю, базисы тоже посчитал, но вся проблема упирается в компоненты тензора, т.к. формула имеет такой вид:




либо преподаватель написал фигню, и на деле мне нужен тензор первого ранга...
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
13.02.2013, 16:46
общий

Вы можете написать "просто скаляр" или "просто вектор"? Наверное, нет. Так же не написать и просто тензор второго ранга... Или я чего-то не понимаю? Откуда Вы взяли такую формулировку первого задания?
Об авторе:
Facta loquuntur.
Неизвестный
13.02.2013, 16:58
общий
Адресаты:


Билет ситуацию не сильно проясняет, ибо непонятно как из x,y,z сделать тензор второго ранга...
Прикрепленные файлы:
0fed6e28f00121789fa6616f1f5a8bcc.jpg
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
14.02.2013, 08:20
общий

Михаил, здравствуйте!

Наверное, не совсем корректно обращаться на портал за консультацией, находясь на экзамене. Вероятность получить нужный ответ невелика, в чём Вы и убедились. Хотя бы потому, что эксперты не следят за вопросами в режиме "он-лайн". И, разумеется, не всегда можно дать ответ быстро.

Теперь по существу заданного Вами вопроса. Он актуален для Вас по-прежнему? Если да, то в какой формулировке: в той, которую Вы использовали в окне вопроса, или в той, которая имеется в экзаменационном билете? И какой тензор всё-таки имеется в виду: произвольная матрица размерами 3 Х 3 или, например, тензор напряжений?

Если вопрос утратил для Вас актуальность, то обратитесь, пожалуйста, к администрации портала с просьбой удалить консультацию по этой причине.
Об авторе:
Facta loquuntur.
Неизвестный
14.02.2013, 19:22
общий
Адресаты:

Да, вопрос актуален, т.к. это билет с прошлых лет

Формулировки достаточно из окна вопроса, ибо дивергенцию я могу сам посчитать. Имеется в виду произвольная матрица 3х3, т.к. тензоры напряжений, деформаций и т.п. мы не изучали.
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
14.02.2013, 22:23
общий
16.02.2013, 19:30
Если сумею, постараюсь ответить хотя бы на один из двух заданных вами вопросов. Дело в том, что теперь я испытываю нехватку времени в связи с прохождением переподготовки по прикладной информатике. Может быть, и среди других экспертов найдётся кто-то сведущий в тензорном исчислении.

На всякий случай хочу задать Вам такой вопрос: по какому учебному пособию Вы изучаете тензоры? Мои познания, полученные в вузе, ограничиваются индексной формой их записи... Но я заканчивал всего лишь машиностроительный факультет. Вы же, судя по формулировке вопроса, учитесь, как минимум, на инженерно-физическом.
Об авторе:
Facta loquuntur.
Неизвестный
14.02.2013, 23:56
общий
Адресаты:


Особой спешности нет. Мне просто интересно как это решается

Мы изучаем по лекциям, которые неизвестно откуда брались. Я нашел пару хороших книг по этой теме, где описываются тензоры в более-менее понятном виде (а не как Лифшиц любил писать):
Коренев Г.В. - Тензорное исчисление
А.Ш. Готман - Тензорное исчисление
также, по сферическим и цилиндрическим системам координат неплохо помогла книга В.А. Ильин, Э.Г. Позняк - Основы математического анализа, том II (страницы 50-100).

PS Да, я учусь на физико-математическом факультете в МАИ
PPS Т.к. тензоры - штука весьма специфическая, то на особую помощь, в общем-то, и не рассчитывал.
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
15.02.2013, 00:14
общий

Понял. Будет время - займусь.
Об авторе:
Facta loquuntur.
давно
Профессор
399103
482
15.02.2013, 02:31
общий
15.02.2013, 06:42
Доброй ночи!

Вопросы, если честно, непонятные. Первый вообще не понятен, вторая же формула выглядит неверной. По крайней мере, в единственной интерпретации, пришедшей мне в голову. Тут хорошо бы оговорить, что имеется в виду.

Градиент функции -- дифференциал:

?

Что такое градиент вектора? Ковариантная производная? Соответствующая связность согласована с метрикой?

Между векторным и ковекторным расслоениями подразумевается канонический "музыкальный" изоморфизм за счёт метрики(или, как говорят физики, поднятие/опускание индексов метрикой)?

Что такое ротор векторного поля для произвольного (псевдо)риманова многообразия? Композиция опускания индекса, внешнего дифференцирования и звёздочки Ходжа:

(здесь читать как *(кажется, местный рендер формул не умеет звёздочки), под понимать опускание индекса)
?

Что такое векторное произведение векторов для риманова многообразия? Тоже внешнее произведение и звёздочка Ходжа:

?


Если так, то формула, кажется, выглядит неверной. Действительно,
Начнём с наиболее простого члена -- разбирать проще чем собирать:
.



даёт нечто ненулевое.

Пусть метрика от координат не зависит: , например(иными словами, проверим формулу на трёхмерном евклидовом пространстве). Тогда связность, согласованная с ней тривиальна и
,
а
.

Но предполагается же, что что ещё член с ротором есть. А он ненулевой.


PS. Если что, первое приличное чтиво по линейной алгебре, увиденное мной, было вторым томом "Лекций по геометрии" Постникова. Рекомендую. Вот как раз с тензорами разобраться. Для начинающего -- самое то.

Вообще по линейной алгебре замечательная "Лекции по линейной алгебре и геометрии" Кострикина и Манина(не путать с книжками Кострикина; определяющей фамилией здесь является Манин). В бумажном виде, правда, трудно найти -- давно не переиздавался(возможно потому, что Манин давно уехал из России и ему всё равно, а Кострикин свои книги продвигает). И идейно хорошее изложение основ линейной алгебры -- не используя понятие определителя -- http://www.axler.net/DwD.html (если по-английски читается; по-русски не видел).

Раз была упомянута книжка по анализу, то здесь не могу не порекомендовать второй том Зорича. Первый тоже замечательный, но если второй читается, то первый не нужен. Все остальные учебники базового уровня на русском ниже его на голову.
Неизвестный
15.02.2013, 03:42
общий
15.02.2013, 03:44
Здравствуйте!

По поводу функций- нам давали такие формулы:


при этом,

и там должно быть скалярное произведение между Т и градиентом от Т, тут в формулах звездочки не рисуются

Внешнее произведение - это неопределенное произведение?

Звездочки Ходжа мы не проходили...

PS тут есть предпросмотр сообщений? Никак не найду
давно
Профессор
399103
482
15.02.2013, 04:03
общий
15.02.2013, 04:18
Внешнее произведение - это неопределенное произведение?

А неопределённое -- это какое?Первый раз слышу. Внешнее произведение -- оно и есть внешнее: внешняя алгебра и конкретно наш случай(когда "внешняя алгебра торчит из каждой точки мнообразия"): дифференциальная форма. Если эти понятия не знакомы, и в Википедии непонятно -- это нормально :): учить математику по Википедии нельзя.

Звездочки Ходжа мы не проходили...

Тогда в этих местах можно смотреть лишь на правые части формул, где всё индексно и координатно.
-- это голономный базис? Т.е. ? Тогда с ротором я угадал. С градиентом -- почти. Градиентом, в формуле из сообщения, называют чисто формальную операцию без геометрического смысла. Тогда (T gradT) равно второй части разложения для grad(T^2 / 2), и осталось проверить, что
.
Но это не так(или под векторным произведением подразумевается "нечто совершенно иное" ©). Действительно, рассмотрим просто трёхмерное евклидово пространство. Производные метрики нулевые, а произведение ротора вектора на вектор, в общем случае, -- нет.

PS тут есть предпросмотр сообщений? Никак не найду

По-моему нет. Сам страдаю.
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
15.02.2013, 09:58
общий

Предпросмотра сообщений нет, но есть зона тестирования форумов: https://rfpro.ru/forum/20. Там вы можете редактировать сообщение сколько угодно, а потом в нужном виде вставить в мини-форум консультации.
Об авторе:
Facta loquuntur.
давно
Профессор
399103
482
15.02.2013, 12:18
общий
Адресаты:
Спасибо за совет! И всё же, это немногим лучше того, что есть сейчас: сейчас роль предпросмотра играет сохранение, просмотр и, если надо, последующее редактирование. Написал об этом в пожелания форума.
давно
Советник
165461
578
15.02.2013, 14:28
общий
15.02.2013, 14:34
К задаче 2.
Для трехмерного евклидова пространства похожую формулу можно получить, если воспользоваться следующим приемом обращения с оператором набла. Он заключается в том, что векторные поля, которые в преобразуемом выражении не попадают под действие оператора, помечаются индексом. Затем проводятся преобразования по правилам векторной алгебры (не забывая, что набла -- тоже вектор). После выполнения преобразований сомножители переставляются так, чтобы вывести помеченные поля из-под действия наблы, и индексы убираются. Этот прием описан в "Фейнмановских лекциях", том 5.

Преобразуем по формуле "BAC - CAB" выражение:

([$8711$] x T) X Tс.

Добавленный индекс c показывает, что второе вхождение T дифференцировать не нужно.
После выполнения описанных действий получается:

(T [$149$] [$8711$]) T = [$8711$] (T2/2) + ([$8711$] x T) X T

Выражении в левой части нужно понимать как Ti [$8711$]i Tj, а не Ti [$8711$]j Tj (суммирование по повторяющимся индексам). Кроме того, полученная формула отличается от приведенной у вас знаком во втором слагаемом. Похоже, там ошибка в знаке, можно проверить, если взять, например T = (z, x, y).
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
16.02.2013, 11:04
общий
Здравствуйте, Михаил!

К сожалению, для компетентного консультирования по сформулированным вопросам у меня недостаточно знаний: с тензорами на практике встречаться не довелось, а теория почти полностью забыта мной за давностью лет (да и уделено ей было всего ... 4 часа). Копаться же в литературе нет сил, да и возраст давит. Но в отношении первого вопроса предлагаю следующее:
1) запишите квадратную матрицу tij, считая, что её элементы (их количество равно девяти) заданы в ортонормированном базисе, а сама матрица является тензором;
2) выполните переход от ортонормированного базиса к базису, в котором координатами являются числа x1, x2, x3, используя матрицу перехода (по-моему, она называется матрицей Якоби). При этом преобразованию будут подвергнуты и элементы тензора, который будет представлен в сферической системе координат в матричном виде;
3) проверьте инварианты тензора.

Что-то в этом роде...

Я думаю, что мои уважаемые коллеги с физико-математическим образованием (Александр Чекменёв и Сергей Евгеньевич Лангваген) не откажут Вам в просьбе помочь с этим преобразованием. В худшем случае я ожидаю, что моя идея неверна. Обратитесь к ним напрямую.
Об авторе:
Facta loquuntur.
Неизвестный
16.02.2013, 11:33
общий
16.02.2013, 11:34
Адресаты:
Цитата: 392175
А неопределённое -- это какое? Первый раз слышу. Внешнее произведение -- оно и есть внешнее: внешняя алгебра и конкретно наш случай(когда "внешняя алгебра торчит из каждой точки мнообразия"): дифференциальная форма. Если эти понятия не знакомы, и в Википедии непонятно -- это нормально :): учить математику по Википедии нельзя.


понятней от этого не стало
мы изучали только скалряные, векторные и неопределенные произведения (также оно называется диадным или тензорным)


Цитата: 392175
это голономный базис? Т.е. ? Тогда с ротором я угадал.


мы называем его основным базисом

Цитата: Лангваген Сергей Евгеньевич
Преобразуем по формуле "BAC - CAB" выражение:




(? x T) X Tс.




Добавленный индекс c показывает, что второе вхождение T дифференцировать не нужно.
После выполнения описанных действий получается:




(T • ?) T = ? (T2/2) + (? x T) X T

А можно подробнее расписать?
Допускаю, что знак может быть другой, ибо находил уже ошибки в условиях в других билетах.

Цитата: Гордиенко Андрей Владимирович
1) запишите квадратную матрицу tij, считая, что её элементы (их количество равно девяти) заданы в ортонормированном базисе, а сама матрица является тензором;
2) выполните переход от ортонормированного базиса к базису, в котором координатами являются числа x1, x2, x3, используя матрицу перехода (по-моему, она называется матрицей Якоби). При этом преобразованию будут подвергнуты и элементы тензора, который будет представлен в сферической системе координат в матричном виде;
3) проверьте инварианты тензора.

Хм... знать бы еще как это делать
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
16.02.2013, 13:34
общий

Цитата: 348659
Хм... знать бы еще как это делать


А что, на физико-математических факультетах вузов России теперь ведут подготовку по сокращённой программе, без проведения практических занятий? Неужели всё так плохо?
Об авторе:
Facta loquuntur.
Неизвестный
16.02.2013, 13:38
общий
Адресаты:


Нам даже не объяснили толком что такое якобиан и как вообще выглядит матрица перехода.

Я из линала только смутно помню как это там выглядело...

но с текущим преподавателем все грустно
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
16.02.2013, 13:46
общий

Тогда предлагаю Вам зайти сюда: http://www.ph4s.ru/book_mat_vektor.html и "скачать" книгу Димитриенко Ю.И. Тензорное исчисление. Придётся Вам её осилить.

А по поводу преподавателя примите мои искренние соболезнования.
Об авторе:
Facta loquuntur.
давно
Советник
165461
578
16.02.2013, 14:13
общий
Формулу для двойного векторного произведения вы, конечно, знаете:
Ax(BxC) = B(A[$149$]C) - C(A [$149$] B).

По этой формуле:
([$8711$] X T) X Tc = -Tc X ([$8711$] X T) = - [$8711$] (Tc [$149$] T) + T (Tc [$149$] [$8711$])

Первый член. Вычислим производную произведения и учтем, что Tc - константа:
[$8711$] (Tc [$149$] T) = T ([$8711$] Tc) + Tc ([$8711$] T) = Tc [$8711$] T -> T ([$8711$] T) = [$8711$] (T2/2)

Второй член. Расставим сомножители так, чтобы набла действовала на Т и не действовала на Tc:
T (Tc [$149$] [$8711$]) -> (Tc [$149$] [$8711$]) T -> (T [$149$] [$8711$]) T

Мы убрали индекс после того, как поле Tc было выведено из-под действия наблы.

В итоге имеем:
([$8711$] X T) X T = - [$8711$] (T^2/2) + (T [$149$] [$8711$]) T

или

(T [$149$] [$8711$]) T = [$8711$] (T2/2) + ([$8711$] X T) X T.

Относиться к этому, как к доказательству, скорее всего нельзя. Тем не менее, такой способ вычислений кажется полезным. Для проверки можно взять, например, T = (z, x, y), -- простое поле, для которого ([$8711$] X T) X T [$8800$] 0.
давно
Советник
165461
578
16.02.2013, 14:19
общий
Мое предыдущее сообщение адресовано Вам, забыл выбрать адресата.
давно
Советник
165461
578
17.02.2013, 09:44
общий
Задача 2.
Если входящие в формулу величины являются тензорами, достаточно проверить ее в одной системе координат -- в любой другой она будет выполняться автоматически. В данном случае формулу достаточно проверить в евклидовых ортогональных координатах. В тензорных обозначениях в евклидовой ортогональной системе координат формула, которую требуется доказать, запишется так:

Tj∂Ti/∂xj = (1/2)∂(TjTj) + εsjk∂Tk/∂xj εisrTr. (1)

Используя равенство εsirεsjk = δijδrk - δikδjr, находим:

εsjk∂Tk/∂xj εisrTr = - εsir εsjk ∂Tk/∂xj Tr = - (δijδrk - δikδjr) ∂Tk/∂xjTr = -∂Tk/∂xiTk + ∂Ti/∂xjTj = -(1/2)∂(TjTj) + Tj∂Ti/∂xj,

откуда легко получить (1).

Неизвестный
17.02.2013, 13:10
общий
Адресаты:

Спасибо! Как раз то, что нужно
Неизвестный
17.02.2013, 13:11
общий
Адресаты:


Попробую
давно
Советник
165461
578
17.02.2013, 14:16
общий
Есть предположение по поводу Вашей первой задачи.
В условии билета дан, очевидно, вектор, и сказано, что нужно вычислить дивергенцию тензора в сферической системе координат. Мне кажется, что упоминание тензора просто опечатка. Для векторного поля это стандартная задача -- его дивергенция в сферических координатах считается с помощью коэффициентов Ламе. Предлагаю спросить у преподавателя, нет ли ошибки в билете.
Самый простой способ получить из вектора тензор валентности 2 -- использовать тензорное произведение, вряд ли это имелось в виду.
давно
Советник
165461
578
18.02.2013, 11:48
общий
18.02.2013, 17:06
Еще одно предположение по первой задаче.
Сразу не обратил внимание - формулы в задаче определяют переход от сферических координат к декартовым.
Т.е., может быть, это совсем не вектор. Но вопрос остается - что требуется в задаче?
Может быть, записать дивергенцию тензора 2-го ранга в сферических координатах в общем виде?
давно
Советник
165461
578
19.02.2013, 13:23
общий
это ответ
Здравствуйте, Михаил!

Задача 1. (Из билета)
Найти дивергенцию тензора 2-го ранга в сферической системе координат.
Даны формулы перехода от сферической системы координат к декартовой:
x = x1sin(x2)cos(x3); y = x1sin(x2)sin(x3); z = x1cos(x2).

Решение.
Пусть дано тензорное поле aij. Вычислим его ковариантную производную:
[$8711$] (aij ei ej) = (∂aij/∂xkei ej + aijei/∂xk ej + aij eiej/∂xk) ek = (∂aij/∂xk + Γimk amj + Γjmk aim ) ei ej ek,
откуда
aij,k = ∂aij/∂xk + Γimk amj + Γjmk aim.

Чтобы получить дивергенцию, свернем результат по индексам j = k. (Можно свернуть вместо этого по индексам i = k. Если тензор несимметричный, получится другой результат -- при взятии дивергенции нужно указывать, по какому индексу она берется):
aij,j = ∂aij/∂xj + Γimj amj + Γjmj aim. (1)

Найдем символы Кристоффеля сферической системы координат, пользуясь данными в условиии формулами. Запишем сначала радиус-вектор:
r = xi + yj + zk = i x1sin(x2)cos(x3) + j x1sin(x2)sin(x3) + k x1cos(x2).

Теперь найдем базисные векторы сферической системы координат:
e1 = ∂r/∂x1 = i sin(x2)cos(x3) + j sin(x2)sin(x3) + k cos(x2),
e2 = ∂r/∂x2 = i x1cos(x2)cos(x3) + j x1cos(x2)sin(x3) - k x1sin(x2),
e3 = ∂r/∂x3 = -i x1sin(x2)sin(x3) + j x1sin(x2)cos(x3).

Разложим производные базисных векторов по базису сферической системы координат:
e1/∂x1 = 0,
e2/∂x2 = -i x1sin(x2)cos(x3) - j x1sin(x2)sin(x3) - k x1cos(x2) = - (1/x1)e1,
e3/∂x3 = -i x1sin(x2)cos(x3) - j x1sin(x2)sin(x3) = -sin(x2) (e1 x1 sin(x2) + e2 cos(x2)),
e1/∂x2 = ∂e2/∂x1 = i cos(x2)cos(x3) + j cos(x2)sin(x3) - k sin(x2) = (1/x1)e2,
e1/∂x3 = ∂e3/∂x1 = -i sin(x2)sin(x3) + j sin(x2)cos(x3) = (1/x1)e3,
e2/∂x3 = ∂e3/∂x2 = -i x1cos(x2)sin(x3) + j x1cos(x2)cos(x3) = ctg (x2) e3.

Отсюда находим символы Кристоффеля как коэффициенты полученных разложений:
Γ122 = -x1; Γ133 = -x1sin2(x2); Γ233 = -sin(x2)cos(x2); Γ212 = Γ221 = Γ313 = Γ331 = 1/x1; Γ332 = Γ323 = ctg (x2), (2)
остальные компоненты нулевые.

Окончательный результат получится подстановкой символов Кристоффеля (2) сферической системы координат в формулу (1).
Результат подстановки не выписан, т.к. он громоздкий.


Решение задачи 2.
Если входящие в формулу величины являются тензорами, достаточно проверить ее в одной системе координат -- в любой другой она будет выполняться автоматически. В евклидовом пространстве формулу достаточно проверить в ортогональных координатах. В тензорных обозначениях в ортогональных координатах формула, которую требуется доказать, запишется так:

Tj∂Ti/∂xj = (1/2)∂(TjTj) + εsjk∂Tk/∂xj εisrTr. (1)

Используя равенство εsirεsjk = δijδrk - δikδjr, находим:

εsjk∂Tk/∂xj εisrTr = - εsir εsjk ∂Tk/∂xj Tr = - (δijδrk - δikδjr) ∂Tk/∂xjTr = -∂Tk/∂xiTk + ∂Ti/∂xjTj = -(1/2)∂(TjTj) + Tj∂Ti/∂xj,

откуда легко получить (1).
5
Спасибо!
Форма ответа