Консультация № 169036
06.06.2009, 13:24
0.00 руб.
06.06.2009, 16:20
0 22 2
Здравствуйте!
Некоторый работник некоторой частной фирмы в нерабочее время, но на территории предприятия напился до неприличного состояния и устроил разборки с охраной предприятия, о чем имеется докладная записка охранника своему начальнику, и докладная записка начальника охраны директору предприятия. Этот работник считает себя достаточно грамотным, и утверждает, что никаких мер к нему, кроме словесных увещеваний, принять невозможно, потому что:
а) он пил в нерабочее время, а значит трудовой распорядок не нарушал;
б) нормативных актов, запрещающих находиться на территории предприятия в нерабочее время, не существует, поэтому за это наказать тоже невозможно;
в) ни аудио-, ни видеозаписи драки не существует, поэтому есть только его слово против слова охранника, и доказать факт драки невозможно.
Как можно юридически обосновать увольнение или хотя бы выговор в такой ситуации? Спасибо за участие!

Обсуждение

давно
Мастер-Эксперт
21244
2095
06.06.2009, 16:24
общий
ТК РФ
Статья 192. Дисциплинарные взыскания
За совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, работодатель имеет право применить следующие дисциплинарные взыскания:
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям.

Привожу выдержку из Трудового Кодекса РФ для того, чтобы Вы поняли, что взыскание к работнику согласно ТК применить невозможно.
давно
Мастер-Эксперт
21244
2095
06.06.2009, 16:35
общий
это ответ
Здравствуйте, pwg!
Это вопрос, не относящийся к трудовому праву, поэтому я его перенёс в категорию права административного.
Не относится он к трудовому праву потому, что работник в момент конфликта не исполнял трудовых обязанностей.
В данной ситуации имеет место мелкое хулиганство, наказание за которое может быть вынесено по ст. 20.1 КоАП РФ.

Если есть вопросы, пишите в мини-форум.

Приложение:
Статья 20.1. Мелкое хулиганство
1. Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества, -
влечет наложение административного штрафа в от размере от пятисот до одной тысячи рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
2. Те же действия, сопряженные с неповиновением законному требованию представителя власти либо иного лица, исполняющего обязанности по охране общественного порядка или пресекающего нарушение общественного порядка, -
влекут наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до двух тысяч пятисот рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
3
Большое спасибо за попытку помочь! Но меня интересовал ответ именно в плоскости трудового права, так как конечная цель - избавиться от "умного", пьющего и распускающего руки "труженика".
давно
Мастер-Эксперт
21244
2095
06.06.2009, 16:55
общий
Конечно, спасибо за оценку.
НО ПОЙМИТЕ, УВАЖАЕМЫЙ pwg, на этом портале не пытаются подстроиться под задающего вопрос. Мы, эксперты, рассматриваем ситуацию объективно. Примерно так, как она рассматривалась бы в суде. И я Вам гарантирую, что объявив взыскание работнику, Вы, как представитель работодателя, на суде, если работник обжалует взыскание, будете иметь бледный вид. Если нужны консультации, обращайтесь.
Неизвестный
06.06.2009, 16:56
общий
Уважаемый Mustang777! Спасибо за попытку помочь, но наложение штрафа на этого работника не совсем устраивает. К тому же, мне хочется верить, что имеются некоторые "зацепки".
Дело в том, что работник не пришел пьяным в нерабочее время - человек после окончания рабочего времени не покинул рабочего места и остался на территории предприятия. С одной стороны, рабочее время закончилось, а с другой стороны - он не ушел с предприятия. Я нашел упоминания, что работник с ненормированным рабочим днем считается на работе до тех пор, пока не покинет рабочее место. Вот это было бы очень интересно разъяснить. Имеются также предпосылки к тому, чтобы обвинить этого "труженика" в том, что он мешал выполнять свои обязанности другим работникам, а также в силу своего неадекватного состояния мог создать аварийную ситуацию. Вот если б кто-то мог помочь в юридическом обосновании этих деталей...
давно
Мастер-Эксперт
21244
2095
06.06.2009, 17:08
общий
Обратитесь к адвокату по месту Вашего пребывания. Может, он в чём-то поможет. Хотя вряд ли. Но попробовать стоит. Ему Вы заплатите деньги и он хоть будет знать, за что работает. Получив отрицательный ответ (если адвокат будет грамотный, а не с купленным дипломом), Вы поймёте, что нельзя применить к данной ситуации ТК ну просто НИКАК. Однако деньги уже заплатите.

А у нас, Вы, задав вопрос, хотите получить ответ, который устраивал бы ВАС. Но я кривить душой не привык и Вам отвечаю согласно закона. Подождите, у Вас есть ещё 4 дня, может кто-то из экспертов Вас порадует.

>Я нашел упоминания
Какие упоминания? Кто эти упоминания возвёл в ранг закона? Если Вы, то этим "упоминаниям" грош цена.
давно
Мастер-Эксперт
21244
2095
06.06.2009, 17:42
общий
pwg:
>Спасибо за попытку помочь, но наложение штрафа на этого работника не совсем устраивает.

Вы поймите, что в жизни много кого что-то не устраивает. БОльшую часть заключённых не устраивает их приговор. Но закон есть закон и под прихоть каждого индивидуума его не переделаешь.
давно
Студент
279144
48
06.06.2009, 19:07
общий
это ответ
Здравствуйте, pwg!
Я (извиняюсь!) предвзято отношусь к работодателям (это мое личное мнение и не кому его не навязываю!), но не люблю, когда «нарушают» и считают себя «крутыми».
Поэтому будем думать логически.
На любом предприятии (фирме) существует трудовой распорядок, согласно которому устанавливается: рабочее время (см/приложение, ст. 91:100 Т.К.), место работы (ст.209)
Согласно ст. 209 Т.К. территория предприятия (фирмы) для данного работника, все же, является «рабочим местом».
Если даже он находился в не рабочее время, но (на определенной работодателем территории как «рабочее место») он был на работе. Возникает вопрос! Что он там делал? Пытался «заработать сверхурочные» или «устранял аварийную ситуацию»?
Отсюда «вытекают» соответствующие последствия, связанные с нарушением «трудовой дисциплины».
P/S. Это мое личное мнение. Может я и не прав.


Приложение:
Статья 91. Понятие рабочего времени. Нормальная продолжительность рабочего времени
Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени.
Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.
Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.
Статья 100. Режим рабочего времени
Режим рабочего времени должен предусматривать продолжительность рабочей недели (пятидневная с двумя выходными днями, шестидневная с одним выходным днем, рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику, неполная рабочая неделя), работу с ненормированным рабочим днем для отдельных категорий работников, продолжительность ежедневной работы (смены), в том числе неполного рабочего дня (смены), время начала и окончания работы, время перерывов в работе, число смен в сутки, чередование рабочих и нерабочих дней, которые устанавливаются правилами внутреннего трудового распорядка в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а для работников, режим рабочего времени которых отличается от общих правил, установленных у данного работодателя, - трудовым договором.
Статья 21. Основные права и обязанности работника
Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;
соблюдать правила внутреннего трудового распорядка;
соблюдать трудовую дисциплину;
Статья 189. Дисциплина труда и трудовой распорядок
Дисциплина труда - обязательное для всех работников подчинение правилам поведения, определенным в соответствии с настоящим Кодексом, иными федеральными законами, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.
Работодатель обязан в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором создавать условия, необходимые для соблюдения работниками дисциплины труда.
Трудовой распорядок определяется правилами внутреннего трудового распорядка.
Правила внутреннего трудового распорядка - локальный нормативный акт, регламентирующий в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами порядок приема и увольнения работников, основные права, обязанности и ответственность сторон трудового договора, режим работы, время отдыха, применяемые к работникам меры поощрения и взыскания, а также иные вопросы регулирования трудовых отношений у данного работодателя.
Для отдельных категорий работников действуют уставы и положения о дисциплине, устанавливаемые федеральными законами.
Статья 190. Порядок утверждения правил внутреннего трудового распорядка
Правила внутреннего трудового распорядка утверждаются работодателем с учетом мнения представительного органа работников в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов.
Правила внутреннего трудового распорядка, как правило, являются приложением к коллективному договору.
Статья 193. Порядок применения дисциплинарных взысканий
До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.
Непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания.
Дисциплинарное взыскание применяется не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка, не считая времени болезни работника, пребывания его в отпуске, а также времени, необходимого на учет мнения представительного органа работников.
Дисциплинарное взыскание не может быть применено позднее шести месяцев со дня совершения проступка, а по результатам ревизии, проверки финансово-хозяйственной деятельности или аудиторской проверки - позднее двух лет со дня его совершения. В указанные сроки не включается время производства по уголовному делу.
За каждый дисциплинарный проступок может быть применено только одно дисциплинарное взыскание.
Приказ (распоряжение) работодателя о применении дисциплинарного взыскания объявляется работнику под роспись в течение трех рабочих дней со дня его издания, не считая времени отсутствия работника на работе. Если работник отказывается ознакомиться с указанным приказом (распоряжением) под роспись, то составляется соответствующий акт.
Дисциплинарное взыскание может быть обжаловано работником в государственную инспекцию труда и (или) органы по рассмотрению индивидуальных трудовых споров.

Статья 209. Основные понятия
Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.
• Комментарий к Трудовому кодексу Российской Федерации (под ред. К.Н.Гусова) - "ТК Велби", "Проспект", 2003 г.
• Комментарий к статье 209 /Глава 33. Раздел X. Часть 3/
7. Рабочее место - это то место, где работник выполняет или должен выполнять свою работу в общем процессе труда, которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя или представителей его администрации, непосредственных руководителей работ.
4
С учетом "расширения" в мини-форуме
Об авторе:
Удачи! Вам!
Неизвестный
06.06.2009, 21:59
общий
Уважаемый vavan! Спасибо за ответ! Именно так я и размышлял, посылая вопрос. Но хотелось бы больше конкретики.
>Отсюда «вытекают» соответствующие последствия, связанные с нарушением «трудовой дисциплины».
Какие могут вытекать последствия, и на основании чего? ЧТО ПИСАТЬ В ПРИКАЗЕ? За на рушение трудового распорядка, выразившееся в оставании на рабочем месте сверх положенного? За распивание спирных напитков на территории предприятия в нерабочее время?
А что будет, когда работник обжалует этот приказ в суде?
Неизвестный
06.06.2009, 22:53
общий
Если Вам так сильно хочется уволить работника, то:
применяйте ТК РФ
а именно
несоответствия работника занимаемой должности или выполняемой работе вследствие недостаточной квалификации, подтвержденной результатами аттестации


те, проведите аттестацию.
Неизвестный
06.06.2009, 23:12
общий
Кулешов Дмитрий Григорьевич:
Спасибо за идею! Только можно ли проводить аттестацию одного конкретного работника, или нужно проводить аттестацию всех работников? На основании чего можно провести аттестацию одного работника?
давно
Студент
279144
48
06.06.2009, 23:39
общий
pwg:
Ну, по поводу «оставании»…таких слов я в русском языке не встречал (хотя…богат и могуч русский язык). И приказ с такой формулировкой будет выглядеть довольно глупо, не находите?
За основу берите формулировку: «Нарушение трудовой дисциплины, распитие спиртных напитков на рабочем месте» статья 81 п.6 п.п.Б
Статья 81. Расторжение трудового договора по инициативе работодателя
6) однократного грубого нарушения работником трудовых обязанностей:
б) появления работника на работе (на своем рабочем месте либо на территории организации - работодателя или объекта, где по поручению работодателя работник должен выполнять трудовую функцию) в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;…
(• Гайдукова Л.Н. Комментарий к изменениям в Трудовой кодекс Российской Федерации: практический комментарий к Федеральному закону от 30 июня 2006 г. N 90-ФЗ. - "ГроссМедиа", 2006 г.
• Пункт 3 /Абзац первый. Раздел III. Трудовой договор/
Поправка к подп. "б" п. 6 ст. 81 уточняет, что расторгнуть трудовой договор с работником, который появился на работе в состоянии опьянения, можно, если речь идет о появлении пьяного работника на работе:
а) на своем рабочем месте;
б) на территории организации-работодателя;
в) на территории объекта, где по поручению работодателя работник должен выполнять трудовую функцию.)
А, по поводу «несоответствия с занимаемой должностью», как раз ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО УВОЛИТЬ.
По поводу обжалования в суде:
Он может «выиграть» дело, если не была проведена медэкспертиза и составлен соответствующий акт, «на слова» вам ни кто не поверит.
(• Увольнение работника по инициативе работодателя (А.Е. Смирнов, Е.Г. Ситникова, "Кадровое дело", N 1, январь 2003 г.)
Появление работника на рабочем месте в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения является безусловным основанием для его увольнения (подп."б" п.6 ст.81 ТК РФ). Под это основание подпадают работники, которые появились в нетрезвом состоянии на рабочем месте в рабочее время. Причем, как указал Пленум Верховного суда в пункте 37 постановления от 22.12.92 N 6, уволить сотрудника можно за появление "на бровях" не только на его рабочем месте, но и на территории предприятия, на котором он работает.
Факт появления работника на работе пьяным надо зафиксировать документально. Нетрезвое состояние работника либо наркотическое или токсическое опьянение могут быть подтверждены медицинским заключением или другими видами доказательств (актом, свидетельскими показаниями и т.п).
Заметим, что Трудовой кодекс не указывает, какой именно врач может давать заключение. Поэтому, на наш взгляд, это может быть врач больницы, поликлиники, "скорой помощи" или даже самого предприятия-работодателя. Акт, фиксирующий состояние опьянения, может составить и непосредственный начальник увольняемого, и руководитель предприятия, и лицо, ответственное за допуск работника к работе. А свидетельские показания можно зафиксировать в докладных записках и других подобных документах.
Уволить по рассматриваемому основанию можно независимо от того, применялись к работнику ранее меры дисциплинарного взыскания или нет. Но поскольку само увольнение, согласно статье 192 ТК РФ, также является мерой дисциплинарного взыскания, то необходимо соблюдать все сроки и правила наложения дисциплинарного взыскания.)

Об авторе:
Удачи! Вам!
давно
Мастер-Эксперт
21244
2095
07.06.2009, 00:40
общий
Кулешов Дмитрий Григорьевич:
Цитата: 235375
Если Вам так сильно хочется уволить работника


Кулешов Дмитрий Григорьевич, да мало ли что кому сильно хочется! Наверняка эта аттестация будет проведена с нарушениями и увольнение не будет законным. Со всеми вытекающими последствиями. Я в этом уверен на 100%. Если работодатель и его охрана не знают, что делать с пьяными на предприятии, то уж аттестовать работника и уволить грамотно не получится. И амбиции эксперта pwg и его руководителя могут выйти для них боком после восстановления работника через суд.
Вы поймите, что теория теорией, а я помогал в такой ситуации восстановиться на работе человеку. И восстановлен был он без особых проблем. На суде работодатель вместе со своим начальником ОК краснели.
Просто открываем ТК РФ и проверяем все обстоятельства взысканий на соответствие ему. Если не соответствует, то взыскание отменяется.
давно
Мастер-Эксперт
21244
2095
07.06.2009, 00:48
общий
vavan:
Цитата: vavan
Факт появления работника на работе пьяным надо зафиксировать документально. Нетрезвое состояние работника либо наркотическое или токсическое опьянение могут быть подтверждены медицинским заключением или другими видами доказательств (актом, свидетельскими показаниями и т.п).
Заметим, что Трудовой кодекс не указывает, какой именно врач может давать заключение. Поэтому, на наш взгляд, это может быть врач больницы, поликлиники, "скорой помощи" или даже самого предприятия-работодателя. Акт, фиксирующий состояние опьянения, может составить и непосредственный начальник увольняемого, и руководитель предприятия, и лицо, ответственное за допуск работника к работе. А свидетельские показания можно зафиксировать в докладных записках и других подобных документах.


А Вам не кажется, что сейчас поздновато составлять акт, фиксирующий состояние опьянения? Если я правильно понял pwg, никаких подобных документов не составлялось. А составлять их задним числом не рекомендую. Напоминаю всем, что за дачу в гражданском процессе заведомо ложных показаний возможна уголовная ответственность. Мне одного оппонента удалось по такой статье привлечь, когда я доказал, что тот нагло врёт в суде, получил условный срок. Так что поаккуратнее с фальсификацией.
Неизвестный
07.06.2009, 11:50
общий
Постановление Пленума Верховного Суда от 17.03.04 N 2 О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.12.2006 N 63)

42. При разрешении споров, связанных с расторжением трудового договора по подпункту "б" пункта 6 части первой статьи 81 Кодекса (появление на работе в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения), суды должны иметь в виду, что по этому основанию могут быть уволены работники, находившиеся в рабочее время в месте выполнения трудовых обязанностей в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения. При этом не имеет значения, отстранялся ли работник от работы в связи с указанным состоянием.
Необходимо также учитывать, что увольнение по этому основанию может последовать и тогда, когда работник [b[в рабочее время]/b] находился в таком состоянии не на своем рабочем месте, но на территории данной организации либо он находился на территории объекта, где по поручению работодателя должен был выполнять трудовую функцию.
Состояние алкогольного либо наркотического или иного токсического опьянения может быть подтверждено как медицинским заключением, так и другими видами доказательств, которые должны быть соответственно оценены судом.

Соглашусь с Mustang777 - перспективы уволить на нарушение по Трудовому кодексу нет.
С уважением, Eviran.
Неизвестный
07.06.2009, 16:38
общий
Спасибо всем!
Mustang777:
<амбиции эксперта pwg и его руководителя
Да нет у меня никаких амбиций! Если бы были, я бы сюда вопросов не задавал, уж поверьте! А есть нехорошая, неправильная, незаконная, но вполне жизненная ситуация, когда вызывает руководитель, и говорит, что нужно сделать "это", а ты должен придумать как именно... А привлечь кадровика и штатного юриста не представляется возможным, потому что потому что... А держать на работе без последствий тоже нельзя, потому что был сделан публичный вызов руководителю: "Ничего вы мне не сделаете!". Поэтому и расклад такой, что "не устраивает" административный штраф.
А Вы сделали из меня полудурка с амбициями, которого что-то не устраивает по аналогии с осужденными...
Вот Вы говорите, что на портале не привыкли подстраиваться - очень правильная позиция, поддерживаю Вас! Только ведь не нужно и нападать на того, кто задает вопрос, не подстоившись под Вас, или под законодательную базу. Я понимаю, Вы юридически очень грамотный человек, Вы получили достаточно высокий статус на этом портале, и для Вас неприятна моя средняя (но все же положительная) оценка. Да, я против Вас - никто с амбициями. Но я задал вопрос, задал именно тот вопрос, который интересует меня, и именно в тот раздел, который мне интересен. Да, возможно Вы правы, и устраивающего меня ответа просто нет, первспективы у дела никакие. А Вы не подстраиваетесь, нет. Вы подстраиваете вопрос - переносите его в другой раздел, и даете рекомендации уже с другой точки зрения. Какая же практическая польза от Вашего ответа? Вызвать через трое суток после случившегося наряд милиции, чтобы оформлялось мелкое хулиганство?.. Вот потому и оценка такая.

Еще раз - большое спасибо всем за информацию!
давно
Мастер-Эксперт
21244
2095
07.06.2009, 17:07
общий
Не знаю, почему Вы так горячитесь. Обижать своими ответами и постами в мини-форуме я никого не собирался. Нападать, вроде, тоже. Я человек адекватный. Я просто объясняю, что согласно ТК работник чист.
Действия охраны должны быть следующие: скрутить нарушающего порядок пьяного работника и передать в милицию. После ночёвки в отделении его бы привезли в суд, где судья добросовестно назначил бы ему наказание вплоть до 15 суток. Вот и всё. И не поднимал бы он хвост после 15 суток, не чувствовал бы себя героем. А раз не поступили с ним в соответствии с законом, упустили время - тут ничего не поделаешь. Попытайтесь объяснить это начальнику. И не нужно искать незаконных путей для наказания. Если что-то предпримете незаконное, вот тут-то этот товарищ и будет вновь чувствовать себя героем.

давно
Студент
279144
48
07.06.2009, 17:12
общий
Mustang777:
1) Уважаемый Mustang777! Ни о какой фальсификации документов и речи быть не может! Был задан вопрос – был получен ответ! Как наказать «конкретного работника» мы здесь не обсуждаем. Возможно, работодатель хочет «избавиться от неугодного работника». Мы, ведь, не знаем всей «подоплеки» конкретного дела!? Может работник и не нарушал, а просто «ищут повод» его уволить. А на заданные вопросы, я, стараюсь отвечать на основании закона (может и не всегда правильно, вы уж извините!). Все «за» и «против».
Об авторе:
Удачи! Вам!
давно
Мастер-Эксперт
21244
2095
07.06.2009, 18:48
общий
Да не нужно передо мной извиняться. Я на Вас обиды не держу. Если и редактирую иногда Ваши ответы, то это для того, чтобы русскоговорящим посетителям портала было удобнее читать.
Моё пожелание Вам: глубже вникать в ситуацию и отвечать, опираясь именно на законы, чтобы Ваши ответы не приходилось удалять.
Насчёт фальсификации документов я пишу потому, что акт медицинского освидетельствования нужно было бы оформлять сразу после явления работника в нетрезвом виде и устройства им скандала. Сейчас поздно.
давно
Студент
279144
48
07.06.2009, 21:14
общий
Mustang777:
С вами полностью согласен! Спасибо за понимание !
Об авторе:
Удачи! Вам!
давно
Мастер-Эксперт
21244
2095
08.06.2009, 00:51
общий
Рад, что мы поняли друг друга.
Неизвестный
20.06.2009, 09:14
общий
Указано ли в трудовом контракте начало и конец рабочего времени. Если нет, то рабочее время может быть любым, в т.ч. и то, когда работник встал "на брови".
давно
Мастер-Эксперт
21244
2095
20.06.2009, 10:19
общий
Александр Михайлович, ну поздно уже что-то предпринимать. Акта освидетельствования нет, поэтому работник не считается "вставшим на брови". А считается трезвым.
Форма ответа