20.11.2019, 14:41 [+3 UTC]
в нашей команде: 3 984 чел. | участники онлайн: 8 (рекорд: 21)

:: РЕГИСТРАЦИЯ

задать вопрос

все разделы

правила

новости

участники

доска почёта

форум

блоги

поиск

статистика

наш журнал

наши встречи

наша галерея

отзывы о нас

поддержка

руководство

Версия системы:
7.78 (18.11.2019)
JS-v.1.34 | CSS-v.3.35

Общие новости:
28.04.2019, 09:13

Форум:
16.11.2019, 20:23

Последний вопрос:
20.11.2019, 14:33
Всего: 151020

Последний ответ:
20.11.2019, 13:20
Всего: 259433

Последняя рассылка:
20.11.2019, 11:45

Писем в очереди:
0

Мы в соцсетях:

Наша кнопка:

RFpro.ru - здесь вам помогут!

Отзывы о нас:
12.09.2011, 17:53 »
Посетитель - 372683
Спасибо за ответ! Было бы не плохо увидеть программу на Java. [вопрос № 184000, ответ № 268204]
14.12.2009, 22:07 »
Anjali
Спасибо за подробное доказательство! [вопрос № 175111, ответ № 257727]
15.09.2011, 13:16 »
Dipauler
Большое спасибо за столь развёрнутый ответ. Буду стараться выбить деньги из начальства на действительно серверное оборудование. [вопрос № 184025, ответ № 268225]

РАЗДЕЛ • Трудовое право

Консультации по трудовому праву, приему на работу и незаконному увольнению.

[администратор рассылки: Калашников О.А. (Руководитель)]

Лучшие эксперты в этом разделе

Igor Yu. Pilyugin
Статус: Мастер-Эксперт
Рейтинг: 0
Ramon105
Статус: 8-й класс
Рейтинг: 0
Проскурнов Сергей Валентинович
Статус: 8-й класс
Рейтинг: 0

Перейти к консультации №:
 

Консультация онлайн # 179417
Раздел: • Трудовое право
Автор вопроса: MaksimDenisov
Отправлена: 06.07.2010, 14:01
Поступило ответов: 3

01 июля я был уволен по соглашению сторон, о чём была сделана запись в трудовой книжке. Была выплачена компенсация (на банковский зарплатный счёт). Само соглашение составлено письменно не было. Теперь работодатель, ссылаясь на отстутствие письменного соглашения угрожает подать в суд, отсудить обратно выплаченныве деньги и уволить за прогулы.
Имеет ли он на это право?
Спасибо.

Состояние: Консультация закрыта

Ответ # 262437 от Burbon

Здравствуйте, MaksimDenisov.
1. Cтатья 78 Трудового кодекса РФ не содержит требования о письменном оформлении соглашения. Это дает основания для Вашей защиты (например в суде).
2. В соответствии со ст. 66 ТК РФ трудовая книжка является основным документом о трудовой деятельности. Запись в трудовую книжку вносится на основании приказа, который нужно запросить у работодателя (основание ст. 62 ТК РФ). Если работодатель не выдаст Вам, то запросит суд (если трудовой спор будет перенесен в суд).
3. О выплате компенсации также должно быть указано в вышеназванном приказе. Бухгалтерия не перечислит документы без соответствующего распоряжения, т.е. нужно запросить (через суд) бухгалтерские документы подтверждающие основание выплаты компенсации.
Таким образом, у Вас масса доказательств, которые Вы можете предъявить суду. Если суд будет судить "по закону", то у работодателя шансов нет.


Консультировал: Burbon
Дата отправки: 06.07.2010, 18:43

5
Позволю уточнить: мне были выплачены зарплата за отработанный месяц, неотгулянные отпуска (за 2 года - 1,5 отпуска), компенсация (2 оклада). В трудовой книжке запись была сделана и заверена директором с печатью фирмы. Сегодня по телефону юрист фирмы заявил мне что я ОБЯЗАН подписать соглашение задним числом иначе они подадут на меня в суд, отсудят все деньги и уволят меня за прогулы. Вот я и спрашиваю: могут ли они хоть что-то отсудить? могут ли они уволить меня за прогулы? могу ли я сделать им "очень хорошо" не подписав соглашение )то есть вообще отказаться его подписывать) или, в добавок, обратившись в органы (в какие?) чтобы сделать им "ещё лучше"?
-----
Дата оценки: 06.07.2010, 20:23

Рейтинг ответа:

+2

[подробно]

Сообщение
модераторам

Отправлять сообщения
модераторам могут
только участники портала.
ВОЙТИ НА ПОРТАЛ »
регистрация »

Ответ # 262439 от Nevskaja

Здравствуйте, MaksimDenisov! Заменить свою же формулировку увольнения на другую, "худшую"для работника - это всё-таки из области страшилок работодателя. Как правило, наоборот, запись в трудовой книжке в суде оспаривается работником, а не работодателем. Что же касается удержаний с уже уволенного работника (как Вы пишете, собирается "отсудить обратно выплаченные деньги"),то это возможно только в течение 1 месяца после увольнения, по решению суда и только в случае
- счётной ошибки (ст. 137 ТК);
- погашения работником материального ущерба.
Во многом соглашусь с ответом предыдущего специалиста, но попробую рассмотреть данную ситуацию в худшем для Вас свете. Очень похоже, что Ваш работодатель хочет представить выданную компенсацию за счётную ошибку (например, насчитали деньги за ошибочно проставленные в табеле смены). В данном случае суд будет внимательно изучать документы по поводу Вашего увольнения, представленные работодателем в качестве доказательств, и отсутствие на Вашем заявлении об увольнении каких-либо резолюций о выплате компенсаций, связанных с расторжением отношений по соглашению сторон (соответственно и в приказе на увольнение об этом ни слова), к сожалению, работодателю только на руку. Не хочется верить в такую хитросплетённую аферу со стороны работодателя ("выдал - забрал"), но если возвращённая по суду сумма значительна в сравнении с затратами на судебное разбирательство, то, к сожалению, Вы не в выигрыше - у Вас доказательств о компенсаций никаких нет.


Консультировал: Nevskaja
Дата отправки: 06.07.2010, 21:10

5
Благодарю за ответ!
-----
Дата оценки: 07.07.2010, 05:53

Рейтинг ответа:

+1

[подробно]

Сообщение
модераторам

Отправлять сообщения
модераторам могут
только участники портала.
ВОЙТИ НА ПОРТАЛ »
регистрация »

Ответ # 262451 от denik21

Здравствуйте, MaksimDenisov.
Наличие записи работодателя в трудовой книжке, заверенной подписью ответственного лица и печатью организации является доказательством прекращения ваших трудовых отношений с указанной даты. После этого вы были вправе не выходить на работу, так что речи о прогуле идти не может.


Консультировал: denik21
Дата отправки: 07.07.2010, 19:38

Рейтинг ответа:

+1

[подробно]

Сообщение
модераторам

Отправлять сообщения
модераторам могут
только участники портала.
ВОЙТИ НА ПОРТАЛ »
регистрация »

Мини-форум консультации № 179417
MaksimDenisov

# 1

= общий = | 06.07.2010, 20:28

Да, в приказе, который я подписал было сказано только "По соглашению сторон". Никаких компенсаций или чего-то ещё указано не было.

Igor Yu. Pilyugin
Мастер-Эксперт

ID: 21244

# 2

= общий = | 06.07.2010, 20:59 | цитировать цитировать  | профиль профиль  |  отправить письмо в личную почту пейджер

MaksimDenisov:
Это, извините, понты работодателя и его юриста. Кто может подтвердить, что у Вас не было с работодателем устного соглашения об увольнении, в котором говорилось именно о 2-х окладах? Все остальные деньги они выплатили бы Вам при любых обстоятельствах.
Директор, да и юрист его - неумные люди. В трудовой книжке уже есть запись об увольнении по соглашению сторон, а они хотят уволить за прогулы))) Смешно.
Мой совет. Если Вас уволили на самом деле против Вашего желания, Вы можете "поприкалываться" над директором. Например, скажите, что подпишете соглашение задним числом, если он выплатит Вам ещё пару окладов. Если он или юрист будут выставляться, зачитайте им второе предложение второго абзаца моего коммента в мини-форуме.

MaksimDenisov

# 3

= общий = | 07.07.2010, 06:02

Опять же, насколько я понимаю, эта "бумажка" - письменное соглашение - достаточно важно для работодателя: это нужно и для отчёта бухгалтерии и для трудовой инспекции. И даже если гипотетически работодатель попробует забрать якобы излишне начисленные деньги назад, то в любом случае отсутствие письменного соглашения сыграет против него же - трудовая инспекция может выступить с протестом по данному увольнению, как выполненному с формальным нарушением порядка, что, вероятно, окажется намного серьёзнее, чем выплаченная мне сумма? Следовательно, работодатель окажется явно в проигрыше так и не получив моей подписи, а, следовательно, формального согласия на увольнение - ведь в таком случае ставятся под сомнение сами условия увольнения: работодатель и я не сможем доказать КАКИЕ именно они были раз нет письменной их фиксации? Поэтому, как мне кажется, за "право моей подписи" можно поторговаться, что не будет являться ни шантажом, ни вымогательством.
Кроме того, выплаченные сверх положенных 2 оклада (компенсация) достаточно сложно признать "ошибкой" - налицо явно "предумышленная ошибка", а не неумение пользоваться калькулятором.

Ну и самое интересное - насколько работодателю желаемо всё это вынести из избы? Ведь данное событие безусловно привлечёт трудовую инспекцию, налоговую инспекцию и, возможно, прокуратуру. И в любом случае скажется на работодателе существенно сильнее, чем та сумма, которую он мне даровал?

Igor Yu. Pilyugin
Мастер-Эксперт

ID: 21244

# 4

= общий = | 07.07.2010, 06:26 | цитировать цитировать  | профиль профиль  |  отправить письмо в личную почту пейджер

MaksimDenisov:
Да, на месте работодателя нужно не требовать, а просить. И если расстались не совсем по-доброму, то я на Вашем месте потребовал бы ещё компенсацию.
Насчёт сора из избы - полностью согласен. Вряд ли оппонент пойдёт на обнародование своей глупости.

MaksimDenisov

# 5

= общий = | 07.07.2010, 07:19

Благодарю!
Подытожим всё сказанное:
1. Соглашение с моей подписью и, тем более, задним числом, крайне важно для работодателя, так как:
а) он как и я не можем доказать КАКИЕ именно были условия Соглашения, по которым я был уволен
б) в случае возникновения спора и отсутствия письменного подтверждение трудовая инспекция вынесет протест по данному факту увольнения, как выполненному с нарушением формального порядка и может обязать работодателя восстановить меня на прежнем месте с оплатой вынужденного прогула. Дальнейшие санкции со стороны трудовой инспекции и прочих органов - не рассматриваем, но он будут достаточно существенны для работодателя как в материальном, так и в моральном отношении
2. Попытка оспаривания работодателем выплаченной суммы вкупе с отсутствием письменного Соглашения повлечёт за собой:
а) возможный (но вряд ли реализуемый) возврат этих денежных средств
б ) привлечение внимания прокуратуры, налоговой и трудовой инспекций и пр., как следствие, санкции и штрафы
3. Подписание письменного соглашения задним числом мною возможно:
а) только с моего согласия
б) на определённых условиях (можно потребовать компенсации сверх выплаченных сумм)
в) даже в случае возврата уже оплаченных сумм будет крайне важна для работодателя в дальнейшем

Далее, даже если суд признает, что денежные средства выплачены ошибочно, то это не повлечёт за собой понуждение меня к подписанию этого Соглашения. А, следовательно, "мочало - начинаем всё сначала" - см. п.1 - и мы начинаем уже оспаривать законность увольнения как такового.

Я прав?

Соответственно, моя тактика защиты следующая:
1. Я готов подписать Соглашение, но на определённых условиях (компенсация)
2. Я не против передачи дела в суд, если этого желает работодатель. Более того, я даже "ЗА", так как в случае суда я привлеку трудовую инспекцию в качестве эксперта по данному вопросу.

Igor Yu. Pilyugin
Мастер-Эксперт

ID: 21244

# 6

= общий = | 07.07.2010, 12:55 | цитировать цитировать  | профиль профиль  |  отправить письмо в личную почту пейджер

Вы-то как раз и можете доказать. Есть запись в трудовой, есть выплата в 2 оклада. Это ли не доказательство? Вы даже можете сказать на суде (если вдруг дойдёт до суда), что подписывали соглашение о выплате 2-х окладов и на основании этого соглашения Вам были произведены выплаты. Отсутствуют какие-либо документы, подтверждающие соглашение сторон - это проблема работодателя. Пока их нет, он не имел права Вас увольнять.
Если работодатель полезет в бутылку, можно требовать у суда восстановления на работе (если с момента увольнения не прошло месяца).
Максим, Вы не думайте, что Вашим работодателем СРАЗУ займутся трудовая инспекция, прокуратура и т. д. Эти организации довольно инертны и могут многое спустить на тормозах (особенно если Ваш оппонент их сотрудников материально заинтересует). Суд - это реальная инстанция, которая может помочь. Вот в качестве эксперта государственного инспектора труда привлечь имеет смысл, т. к. он озвучит непредвзятое мнение, т. к. будет предупрежден об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний.
Я тоже за то, чтобы предъявить работодателю свои условия. Напомните ему, что подпись задним числом - действие уже незаконное и понуждение бывшего работника к незаконному действию чревато для него неприятностями. А мирное разрешение этого вопроса в его интересах. И записывайте все разговоры на диктофон, может пригодиться.
Кстати, преподнесите свои условия в такой форме, чтобы это не было похоже на шантаж.

Lion

# 7

= общий = | 09.07.2010, 21:56

© Цитата:
Кстати, преподнесите свои условия в такой форме, чтобы это не было похоже на шантаж.

Собственно, а что это, если не шантаж?
Работодатель выплатил Вам компенсацию, не заключив письменного соглашения. Ему сейчас необходимо это соглашение для отчётности, для ревизии. Только и всего. Его юрист Вас пугает, поскольку, думаю, на него надавили, и он пытается любой ценой получить Вашу подпись.
Ничего назад они забрать не смогут ни по какому суду. Это факт, и ответы на это Вы получили. Шантажировать работодателя и требовать с него дополнительно денег - глупо. Либо забудьте об этом, либо пусть к Вам придут домой (что бы не бегать самому) и принесут это соглашение. Для Вас собственно ничего не изменится.
По большому счёту, они могут и подделать Вашу подпись под этим соглашением, Вы об этом даже не узнаете.

perscitus

# 8

= общий = | 12.07.2010, 08:26

Разумеется о прогулах речи быть не может, отсудить работодатель может лишь компенсацию за 2 месяца (как ошибку)... Серьезная компания не станет этого делать. Но в таких случаях проще подделать подпись, чем общаться с такими "работничками". Вам все выплатили? Ваши права не нарушены? Почему бы не подписать соглашение? А позиция так называемых "юристов" уговоривающих на шантаж и злоупотребление правом совсем не понятна..

Igor Yu. Pilyugin
Мастер-Эксперт

ID: 21244

# 9

= общий = | 12.07.2010, 12:03 | цитировать цитировать  | профиль профиль  |  отправить письмо в личную почту пейджер

Perscitus:
Во-первых, я бы не называл это шантажом. Скорее, уточнение условий соглашения сторон. Вы присутствовали при этом соглашении и слышали, что речь идёт о двух окладах? Сомневаюсь. Если бы соглашение было оформлено письменно, никаких разговоров бы не было.
Во-вторых, тут никто и никого не уговаривает. Человек спрашивает совет, ему его (совет) дают. А из-за таких безграмотных и беспардонных юристов, каким проявил себя юрист работодателя, организации как раз суды и проигрывают.

MaksimDenisov

# 10

= общий = | 12.07.2010, 13:19

2Perscitus:
1. Отсудить работодатель не может ничего. Есть судебная практика по этим вопросам - это раз. Во-вторых, отсудить можно только в случае АРИФМЕТИЧЕСКОЙ ошибки, а тут доказать "проблему с калькулятором" явно будет крайне сложно.
2. Подделка подписи - серьёзная проблема.
3. Если человека просто выкидывают (хоть и по соглашению) - Вы считаете, что права не нарушены? Если в целях экономии вместо специалиста собираются заключать договор с фирмой, аффилированной с учредителями? Это не ущемление хотя бы моральных прав человека? Почему тогда нужно идти навстречу таким "работодателям", которые не только не умеют общаться с людьми, но и не знают основ кадрового учёта. А уж про их юристов и говорить не стоит - смех, да и только!
Ну и наконец, рассылки созданы для помощи людям, а не высказывания своего отношения к человеку, задавшему вопрос. Если Вас что-то не устраивает - не обращайте на это внимание. Во всяком случае, когда я выступал тут (правда в другой рассылке) я всегда вставал на сторону задавшего вопрос и пытался помочь разобраться в ситуации и найти ЗАКОННЫЙ выход из неё.

Вот ещё раз и хочу поблагодарить тех, кто откликнулся на вопрос и помог советом - нижайше благодарю! И хочу сказать, что ситуация частично разрешилась, но перешла в другую - более выгодную для меня плоскость. smile Люди действительно ничего не смыслят в кадровом деле :)

 

Возможность оставлять сообщения в мини-форумах консультаций доступна только после входа в систему.
Воспользуйтесь кнопкой входа вверху страницы, если Вы зарегистрированы или пройдите простую процедуру регистрации на Портале.

Яндекс Rambler's Top100

главная страница | поддержка | задать вопрос

Время генерирования страницы: 0.17090 сек.

© 2001-2019, Портал RFPRO.RU, Россия
Калашников О.А.  |  Гладенюк А.Г.
Версия системы: 7.78 от 18.11.2019
Версия JS: 1.34 | Версия CSS: 3.35