Консультация № 187312
04.05.2013, 02:25
90.68 руб.
0 31 2
Здравствуйте! Прошу помощи в следующем вопросе:

Правильно ли я понимаю, что магнитное поле можно аккумулировать/концентрировать с помощью материалов с большой магнитной проницаемостью? Для примера вставил рисунок, на котором черными прямыми линями обозначен материал с большой проницаемость, например, пермалой. А красными приблизительное направление распространения линий магнитного поля.



Если подобные способы концентрации магнитного поля можно использовать, то наведите, пожалуйста, на формулы, по которым можно было бы рассчитать такие поля. Спасибо.

Обсуждение

давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
04.05.2013, 07:33
общий
04.05.2013, 20:28
Здравствуйте, Андрей Иванович!

Не совсем понятно, что Вы имеете в виду, когда пишете, что магнитное поле можно аккумулировать. Если Вы имеете в виду аккумулирование энергии в сверхпроводящем магните, то это одно. Если Вы имеете в виду, что внутри ферромагнетиков происходит усиление магнитного поля, то это другое.

Поясните, пожалуйста, какие линии магнитного поля "распространяются" на Вашем рисунке, и какие именно формулы Вас интересуют. Чёрными линиями Вы изобразили многополюсный магнит? Но ведь сближают разноимённые полюса (вспомните подковообразные постоянные магниты)...

Может быть, Ваше любопытство будет удовлетворено, если Вы прочитаете этот материал: Взаимодействие магнитного поля с веществом? Перед этим не мешает прочитать про магнитные свойства вещества и обратить внимание на рисунки 6 и 7.

Если Вас интересуют свойства пермаллоев, то прочитайте материалы, которые доступны здесь.

С уважением.
Об авторе:
Facta loquuntur.
Неизвестный
04.05.2013, 08:52
общий
под аккумулированием имеется в виду всего лишь концентрирование внешнего магнитного поля. Т.е. правильно было бы изобразить на рисунке поле до и после использования. До (т.е. без использования магнитомягких материалов) поле в объеме рисунка было бы распределено равномерно, т.е. красные стрелочки слева просто равномерно бы шли слева направо. После использования магнитомягких материалов (черные линии на рисунке) их предпочтительной траекторией было бы прохождение через центр (по вертикали), в этом месте они бы уплотнялись, соответственно в другой части объема разреживались. Т.е. магнитомягкие материалы выступали бы в данном случае рупором/воронкой для первоначально равномерного магнитного поля, поскольку линии магнитной индукции предпочитают как эл. ток путь наименьшего сопротивления. Или я что-то неправильно понимаю?
Неизвестный
04.05.2013, 11:08
общий
08.05.2013, 08:49
Адресаты:
"Примечание: не зная конечной цели требуемых Вам расчётов, я не могу дать конкретных рекомендаций по выбору наиболее подходящего ферромагнитного материала"
в своем лабораторном эксперименте цель - усилить магнитное поле земли в 100 раз. ( постоянное слабое поле порядка 10-5 Тл)
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
04.05.2013, 12:45
общий
04.05.2013, 12:46
Насколько я понимаю, Вас интересует, как меняется картина магнитного поля в пространстве, если поместить рядом пермаллой? Впрочем, если Вы уже получили ответ, который Вас удовлетворил, оставим выяснение вопроса?
Об авторе:
Facta loquuntur.
давно
Мастер-Эксперт
259041
7459
04.05.2013, 16:50
общий
это ответ
Здравствуйте, Андрей Иванович!
"Правильно ли я понимаю, что магнитное поле можно аккумулировать/концентрировать с помощью материалов с большой магнитной проницаемостью?" - неправильно. Магнитная проницаемость - физическая величина, коэффициент (зависящий от свойств среды), характеризующий связь между магнитной индукцией {B} и напряжённостью магнитного поля {H} в веществе.
В минифоруме Вы уточнили свой Вопрос: "под аккумулированием имеется в виду всего лишь концентрирование внешнего магнитного поля". Так вот, внешнее магнитное поле (Магнитное поле Земли) НЕ влияет на собственные поля постоянных магнитов или на поля неподвижных электромагнитов с большой магнитной проницаемостью, поскольку эл-токи внешнего поля не создают циркуляцию вокруг этих магнитов.

Цитата из Магнитное поле : "Взаимодействие двух магнитов: Одно из наиболее часто встречающихся в обычной жизни проявлений магнитного поля - взаимодействие двух магнитов: одинаковые полюса отталкиваются, противоположные притягиваются. Представляется заманчивым описать взаимодействие между магнитами как взаимодействие между двумя монополями… Но никакой магнит не испытывает действия (суммарной) силы со стороны однородного магнитного поля".

Таким образом, у внешнего магнита (Земли) - своё магнитное поле, у электро-магнита или постоянного магнита - своё поле. Вы можете складывать и искривлять результирующее действие этих полей (в детстве я подносил постоянный магнит к экрану электронно-лучевого кинескопа и искривлял изображение надоевшего Брежнева). Но концентрировать внешнее магнитное поле другими (электро-)магнитами или материалами невозожно!
Неизвестный
04.05.2013, 17:01
общий
"Таким образом, у внешнего магнита (Земли) - своё магнитное поле, у электро-магнита или постоянного магнита - своё поле. Вы можете складывать и искривлять результирующее действие этих полей (как я в юности подносил постоянный магнит к экрану телевизора и искривлял лицо надоевшего Брежнева). Но концентрировать внешнее магнитное поле другими (электро-)магнитами невозожно!"

Владимир, подождите, я вовсе не имел в виду взаимодействие магнитного поля Земли с магнитными полями других магнитов (это совершенно другая тема). Я рассматриваю возможность искривления магнитного поля с целью его концентрации в заданном объеме. Механизм как мне это представляется должен быть достаточно прост - по принципу воронки из магнитопроводящего материала. И как я понял из ответа SFResid моя логика правильная. Хотя наверно, я ее не очень понятно изложил.
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
04.05.2013, 17:31
общий

Насколько я понимаю, внесение во внешнее магнитное поле магнита из пермаллоя не приведёт к искривлению первого. В силу принципа суперпозиции оба поля независимы. Изменится лишь результирующее магнитное поле. Или Вы думаете иначе? Впрочем, будучи инженером-машиностроителем общего профиля я могу иметь превратные представления о магнитных и электрических полях...
Об авторе:
Facta loquuntur.
Неизвестный
04.05.2013, 18:34
общий
магниты из магнитомягких материалов (будь то пермалой или другой) совсем никакие. Для них используются только магнитотвердые материалы. Тут идея такая что навстречу магнитному потоку ставятся материалы, по которым магнитное поле распространяется как бы с бОльшей охотой - ближайший аналог - цепь проводников, по которым распространяется ток и чтобы ток направить по другому руслу мы должны включить в цепь проводник с бОльшей проводимостью.
давно
Мастер-Эксперт
259041
7459
04.05.2013, 19:30
общий
Я неверно понял Ваш Вопрос изза сочетания в нём несопоставимых понятий "магнитное поле" и "пермалой". Магнитное поле (в отличие от эл-магнитного) - это постоянный магнит (поле Земли или магнит из магнито-жёсткого материала). Пермаллой - сплав с магнитно-мягкими свойствами, он применяется в электро-магнитах, трансформаторах, эл-магнитных экранах. Изза этого я подумал, будто у Вас 2 магнитных поля разного типа.
"возможность искривления магнитного поля с целью его концентрации в заданном объеме" - широко применяется в промышленности, особенно в постоянных магнитах (магнитные зазоры в громкоговорителях). Фокусировка эл-магнитного поля тоже используется, но "Намагниченность насыщения" пермаллоя (1Тл) ограничивает степень концентрации поля.
Мне удалить свой Ответ как не по теме?

Я увидел Ваше новое сообщение:
"магниты из магнитомягких материалов (будь то пермалой или другой) совсем никакие" - у каждого типа свои преимущества. Для управляемых эл-магнитов (подъёмный кран для металла) подходит т-ко эл-магниты из магнитомягких материалов.
"идея такая что навстречу магнитному потоку ставятся материалы, по которым магнитное поле распространяется как бы с бОльшей охотой" - зачем навстречу? Вы так и выражайтесь: Вы хотите направить и сфокусировать поле постоянного магнита, верно? Но зачем тогда пермаллой, ухудшающий технологию и себестоимость изделия? Промышленность выпускает магниты нужной конфигурации как монолитное изделие. Сплав и технология продуманы многолетним опытом. При заказе надо просто указать требуемую величину магнитного поля и размер рабочей зоны.
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
04.05.2013, 20:09
общий

Андрей Иванович! При чём тут тогда вообще пермаллой, в самом деле? Неужели в методике выполнения лабораторной работы имеется в виду именно пермаллой?
Об авторе:
Facta loquuntur.
Неизвестный
04.05.2013, 20:33
общий
пермаллой - это как один из доступных материалов. Я просто на вики глянул список материалов с максимальной магнитной проницаемостью и начиная с головы списка посмотрел что можно найти в продаже. http://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитная_проницаемость Например, метглас надо заказывать в штатах например, мю-металл так и не понял, можно ли в России купить или нет. И куда мне смотреть, чтобы увидеть ограничения концентрации постоянного поля?

Владимир, если Вы поправите ответ с рекомендациями выбора материала для концентрации слабого магнитного поля Земли и сильного поля постоянных магнитов, то я отблагодарю через благодарность с денюжкой. Из Вашего ответа я так понял, что можно заказать на заводе, производящих магниты, магнит нужной конфигурации, тогда был бы еще более благодарен и за ссылку на соответствующие места заказа.
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
04.05.2013, 20:40
общий
04.05.2013, 20:41
Всё ведь зависит от того, что Вы собираетесь делать при помощи этого "концентратора"... Неужели ради простого выполнения лабораторной работы нужно что-то покупать?
Об авторе:
Facta loquuntur.
Неизвестный
04.05.2013, 20:50
общий
не понимаю, как ответ на Ваш вопрос может повлиять на ответ эксперта
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
04.05.2013, 21:15
общий

Я ничего не пишу про ответы экспертов, а задаю вопрос Вам. Во сколько раз Вы хотите получить усиление естественного магнитного поля Земли и при каких температурах собираетесь использовать "концентратор"?
Об авторе:
Facta loquuntur.
Неизвестный
04.05.2013, 21:29
общий
надеюсь в 100 раз увеличить концентрацию. т.е. охватить квадратный метр площади и сконцентрировать на участке 10 на 10 см. Температура - комнатная. Интерес у меня аспирантский, если останусь преподавать, то собранную установку будем использовать в лабораторных (если Вам это интересно)
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
04.05.2013, 21:32
общий
04.05.2013, 21:35
Я думаю, что Вам действительно нужна консультация "узких" специалистов. Если Вы можете чётко сформулировать свои требования к магниту, то почему бы не обратиться сюда: НПО "Магнетон"? Только имейте в виду, что предстоит компетентный разговор со знающим специалистом.
Об авторе:
Facta loquuntur.
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
04.05.2013, 21:44
общий
Вот ещё одна ссылка: Активатор.
Об авторе:
Facta loquuntur.
Неизвестный
04.05.2013, 21:54
общий
спасибо, изучаю.
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
04.05.2013, 23:55
общий
05.05.2013, 00:01
Адресаты:
А откуда Вам известно, что 1 * 10-5 (один умножить на десять в минус пятой степени) Тл - это сверхсильное магнитное поле? По моим представлениям так называться могут поля с индукцией в несколько десятков Тесла...
Об авторе:
Facta loquuntur.
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
05.05.2013, 00:47
общий
Адресаты:

Кстати,
Цитата: http://rudocs.exdat.com/docs/index-23412.html
^ Техническое железо с содержанием углерода до 0,04 %, низкоуглеродистые стали и чугун широко применяются для сердечников, работающих в условиях постоянных магнитных полей. Техническое железо обладает высокой индукцией насыщения (до 2,2 Тл), высокой магнитной проницаемостью и низкой коэрцитивной силой.


2,2 Тл на 10 % больше, чем 2 Тл. Полагаю, что современное электротехническое материаловедение достигло и большего...
Об авторе:
Facta loquuntur.
давно
Мастер-Эксперт
27822
2370
05.05.2013, 01:25
общий
Цитата: Гордиенко Андрей Владимирович
2,2 Тл на 10 % больше, чем 2 Тл. Полагаю, что современное электротехническое материаловедение достигло и большего...

Вряд ли намного... если до 2.5 - уже огромное достижение. Но дело ещё и в том, что "насыщение" - процесс асимптотический, граница т.н. "полного насыщения" условна. В любом случае в установках для получения сверхсильных полей ферромагнетики играют второстепенную роль (если вообще используются).
давно
Мастер-Эксперт
17387
18345
05.05.2013, 01:39
общий
05.05.2013, 01:44
Адресаты:
По-видимому, да, речь о ферромагнетиках не идёт. Наверняка какие-то порошки с полимерной связующей...

Но давайте вернёмся к тому, является ли поле с индукцией 1 * 10-5 Тл сверхсильным. Об этом Вы написали в своём первом сообщении в мини-форуме консультации:
Цитата: SFResid
!!!10-5 Тл - это сверхсильное поле.
Об авторе:
Facta loquuntur.
давно
Мастер-Эксперт
27822
2370
05.05.2013, 01:51
общий
Цитата: 239492
надеюсь в 100 раз увеличить концентрацию. т.е. охватить квадратный метр площади и сконцентрировать на участке 10 на 10 см.

Поразмыслив, пришёл к выводу, что у "концентратора" важнее "длина", т.е. размер в направлении, параллельном линиям внешнего поля, нежели "площадь". В самом деле, если в воздушном зазоре "концентратора" индукция и напряжённость в 100 раз превышают то же во внешнем поле, значит, на зазор должна приходиться такая же н.с., какая во внешнем поле приходится на "длину", в 100 раз превышающую длину/(толщину) самого зазора.
давно
Мастер-Эксперт
27822
2370
05.05.2013, 02:05
общий
05.05.2013, 02:13
Цитата: Гордиенко Андрей Владимирович
Но давайте вернёмся к тому, является ли поле с индукцией 1 * 10-5 Тл сверхсильным. Об этом Вы написали в своём первом сообщении в мини-форуме консультации

А, прошу прощения, там ведь не был использован знак показателя, вот я и принял знак "-" за тире, т.е. как 10[$247$]5 Тл. Пожалуй, надо всё то сообщение удалить.
PS. До сих пор не знаю, предоставляются ли всем участникам "еще кнопки", а в "еще кнопках" - "панель рассылки".
давно
Мастер-Эксперт
259041
7459
05.05.2013, 02:07
общий
05.05.2013, 14:31
Адресаты:
10-5Тл = 10мкТл =0,1Гс - это действильно очень большое значение для естественных (фоновых) магнитных полей, сопоставимое с магнитным полем огромной Земли. Оно заставляет поворачиваться стрелку компаса на огромной территории, а разработчиков вакуумных кинескопов применять петлю размагничивания. Поля с гораздо бОльшим значением (в 1Тл = 10кГс) удаётся создать в малых, замкнутых (локальных, концентрирующих) магнитопроводах.
Понять эту разницу легче по аналогии с эл-зарядом: киловольты от снятия свитера имеют оч м эл-заряд (микрокулоны на 1 мгновенный щелчёк). Зато в малом, замкнутом (локальном, концентрир) конденсаторе б ёмкости даже малое напряжёние может долго вращать пропеллер игрушки-вертолёта!
Также пламя горящей свечи с темературой плавления стали не нагреет комнату, а батареи отопления всего лишь 50° дают ощутимое тепло.
давно
Мастер-Эксперт
259041
7459
05.05.2013, 02:53
общий
05.05.2013, 14:28
Из Вашей фразы "если Вы поправите ответ с рекомендациями выбора материала для концентрации слабого магнитного поля Земли" я понял, что Вы всё-таки хотите не создавать спец-магнит с управляемым концентрированным полем, а корректировать уже существующее поле Земли или некоего постоянного магнита.
В таком случае моя 1вая догодка оказалась верной, и я уже ответил на Ваш вопрос: "никакой магнит не испытывает действия (суммарной) силы со стороны однородного магнитного поля". Никакими материалами Вы не сможете корректировать собственное поле внешнего магнита, кроме как добавить или ослабить его векторной суммой с полем другого (эл-)магнита.

Я искренне сочувствую несбыточности Вашей научной затеи. Возможно, на очередном этапе развития технологий и науки появится новый Эйнштейн, который сможет обойти законы магнетизма, гравитации или изобретёт Вечный двигатель? Но мы с Вами - обычные люди (не гении). Тратить свою жизни на попытки решения непосильных задач - так же бестолково и рискованно, как состязаться с заведомо-превосходящим противником. Пусть мой Ответ сэкономит Ваш жизненный ресурс для вложения его в более практичное занятие с благодарной отдачей.
Неизвестный
05.05.2013, 16:59
общий
Адресаты:
да. я не знал, что тут можно поставить верхний индекс и поэтому написал так.



"Поразмыслив, пришёл к выводу, что у "концентратора" важнее "длина", т.е. размер в направлении, параллельном линиям внешнего поля, нежели "площадь". В самом деле, если в воздушном зазоре "концентратора" индукция и напряжённость в 100 раз превышают то же во внешнем поле, значит, на зазор должна приходиться такая же н.с., какая во внешнем поле приходится на "длину", в 100 раз превышающую длину/(толщину) самого зазора."

поясните, пожалуйста, что такое "н.с." и как Вы пришли к выводу, что у "концентратора" важнее длина?
Неизвестный
05.05.2013, 17:01
общий
Адресаты:
и можно ли делать концентратор магнитного поля Земли и какая для этого должна быть длина?
давно
Мастер-Эксперт
27822
2370
05.05.2013, 23:04
общий
05.05.2013, 23:04
Цитата: 239492
поясните, пожалуйста, что такое "н.с." и как Вы пришли к выводу, что у "концентратора" важнее длина?

"намагничивающая сила", она же МДС - "магнитодвижущая сила". В теории расчёта магнитных цепей используются оба термина, а также, аналогично эл. цепям - "закон Ома" и "законы Кирхгофа", так что можно назвать это "магнитная разность потенциалов".
Неизвестный
06.05.2013, 00:04
общий
Адресаты:
я правда не понял, как на расчеты влияет длина концентратора, поясните, прошу.
Форма ответа